Pantone, rgb, cmyk, web

[КоньЕстДетей]

Я поставил себя на место создателя брендбука и офигел от лёгкости, с какой ты предлагаешь на него насрать.

Ну дык. Если брендбук в порядке или отвечает на все нужные вопросы, то в этом топике вообще не было бы необходимости так-то. В общем для чего он и нужен.

Но, как я говорил ранее, реальность жестока и "гайдлайны частенько делают на отшибись (методом копирования наполнения у конкурентов)".

И там чего только не увидишь:
И защитные поля в 4 раза больше логотипов. Так что его в рекламную ленту не всунешь, если "делать как в гайдлайне".
И чудеса с цветами.
И принты для ручек высотой 1.5 мм с толщиной линий 0,000001.
И так далее....

смук тоже забавляют.

Кстати, иногда тоже бывает нужен )
Например, какой-нить иссиня-черный вторичный фоновый цвет типа 60/20/0/95 оставить СМУК формулой. Шоб десигнеры на меловке делали фон в макете именно им.
И вроде даст погрешность в зависимости от материала, но все равно лучше уж так, чем его обозначать там лабом или ргб

 

[mihas]

CMYK с сайта Pantone: С=100; M=35; Y=0; B=2
CMYK с "two-dimensional gamut mapping": С=100; M=36; Y=0; B=1
Похоже ли на примитивный клиппинг?..

Нет, это не имеет отношения к делу, как обычно.
Нужно объяснить, что такое клиппинг, а что такое маппинг? Если коротко: программисты пантона видят для sRGB значения R канал, равный минус 94 (за охватом модели sRGB) и наитупейшим, наитупейшим образом и в старом приложении (скриншот) и в новом приложении на сайте просто клипят его по каналу R до нуля, искажая тон на 15 градусов по hue в пурпурную область.

По цмику приложение от пантона показывает C=100; M=37; Y=0; K=0 (скрин)
Ну и что. Да у пантона в его же версиях программ вычисления пурпура может быть и 35 и 37 в смеси, в цветовом конвертере 36. Черной может быть и 0 и 2 у пантона, в цветовом конвертере 1. Не вижу тут каких-то подвохов. Тут нигде не искажается особо тон, у программистов пантона тон может быть для фогры 39 и hue=248 и hue=249, разница в 1 градус. Цветовой конвертер ближе всех к номиналу - hue=248.5.

Итого, что мы имеем. Стандарт офсетной печати регламентирует допустимое отклонение по hue до 2.5. Пантон расходится между своими же вычислениями всего на 1 градус, цветовой конвертер расходится и с тем и с другим всего на полградуса - цвет находится посередине между приложением и сайтом. Вообще не стоит такие мелкие погрешности программистов пантона обсуждать для цмика.

Для RGB - все хуже. Составляя брендбук по данным пантон-коннект или старого приложения пантон дизайнер ошибется ни много ни мало на 15 градусов по hue, тупо скопировав значения RGB от программистов пантон. 15 градусов - это до фига, это серьезная цветовая ошибка, это в 6 раз хуже, чем допуски стандарта офсетной печати. И привносит ее неумение программистов пантон пользоваться достижениями колориметрической науки - двумерным гамут-маппингом хоть каким-то (их много). Это я и называю примитивным клиппингом. Надеюсь понятно объяснил. Мы сели разобраться, что не так с разными цветовыми моделями в брендбуках, откуда ошибки и несоответствия. Я показал катастрофическую цветовую ошибку от программистов пантон при расчете координат в модели sRGB. Все это самостоятельно правильно посчитать и проанализировать в цветовом конвертере не сложно.

 

[sasa]

Для RGB - все хуже.

Причём здесь sRGB?
Pantone - это в первую очередь - LAB.
Если этот LAB попадает в охват sRGB, то на веере рисуют значок из трёх белых кружочков.
Если этот LAB попадает в охват CMYK, то на веере рисуют значок из четырёх чёрных кружочков.
Если этот LAB не попадает в эти охваты, то на веере не рисуют никаких значков.
У 3005-го нет значков. Поэтому sRGB не имеет смысла. Преобразование в CMYK надо делать из LAB.
И в этом случае сходятся данные как от Pantone, так и от вашего калькулятора.
Зачем хаять программистов Pantone? Они указали самый близкий sRGB, но ведь не указано, что он точный.
А в результате из неточного значения sRGB вы выводите какие-то неточные выводы?..

 

[mihas]

программистов Pantone? Они указали самый близкий sRGB, но ведь не указано, что он точный.

Это не самый близкий sRGB - это наоборот максимально возможно далекий от заданного пантона рецепт sRGB.
Еще раз, программисты пантона предлагают к своей краске 3005 значения sRGB со ошибкой 15 градусов по hue, потому что не владеют гамут-маппингом. В цветовом конвертере two-dimensional gamut mapping включен по умолчанию, поэтому даже тот, кто не хочет вникать, что это такое вообще, посчитает sRGB правильно, без ошибок по тону.

Далее, вы пишете, что пантон - это в первую очередь Lab. Это хорошо, что пантон наконец стал помещать координаты цвета CIE Lab на своем сайте, еще совсем недавно этого не было. Не было даже sRGB, и был лишь неопределенный RGB неизвестного охвата. Ниже недавний скриншот с сайта пантон, ни Lab, ни sRGB там не было. Хорошо, что они одумались, прислушались к справедливой критике. Осталось всего-ничего - научиться программировать гамут-маппинг для sRGB. Научатся, если им подсказать. Мы можем тут подсказать, как правильно сделать, а можем свирепо защищать расчеты неправильные, люди по-разному подходят к ошибкам программистов пантон, я так, вы сяк - это нормально. Я подсказал им помещать CIE Lab и конкретизировать RGB до sRGB - они это сделали: что плохого в том, чтобы подсказать правильный гамут-маппинг? Пускай и его сделают.

 

[sasa]

Мы можем тут подсказать, как правильно сделать, а можем свирепо защищать расчеты неправильные, люди по-разному подходят к ошибкам программистов пантон, я так, вы сяк - это нормально.

Мой подход к Pantone - это координата LAB, и иногда их версия CMYK.
Своих версий CMYK я могу наделать сколько угодно. Под любую бумагу, краску, тонер, чернила.
С учётом множества факторов.
Поэтому я всегда обращаю внимание на неточности...

 

[mihas]

Поэтому я всегда обращаю внимание на неточности...

И это правильно, я тоже.
Еще мы можем проанализировать причины неточностей разного рода. Так в приложении и на сайте пантон не указано, на какой цветоности бумаге нанесены краски CMYK - от этой цветности и светлоты зависит, какими будут точные рецептуры красок CMYK. Цветовой конвертер позволяет указать точный оттенок бумаги, или использовать дефолтный оттенок профиля фогра 39, мне в практике случается считать и так и так. На скрине чуть измененный от фогры 39 оттенок бумаги меняет справедливо и CMYK координаты. Возможно пантон считает цмики под синие координаты бумаги фогры 51, но он нигде этого не указал, так что тут гадание на кофейной гуще.
Я совершенно уверен, что пройдет несколько лет, и пантон-коннект научится новому и важному, и будет отдавать пользователю для пантона 3005 значения sRGB не ошибочные 0 119 200, а более близкие по дельте Е: 25 148 214 (на скрине) или максимально близко к этому (я не знаю, какой именно гамут-маппинг освоят их программисты, но то что освоят когда-нибудь - не сомневаюсь, я же освоил).

Характерно и симптоматично, что в названии темы о брендбуках совершенно осознанно (а может и случайно) не упомянут цвет как таковой в моделях CIE Lab или CIE XYZ. Действительно, есть дурная традиция, и пантон как никто у ней причастен, указывать все что угодно, но не указывать цвет. Это запросто в брендбуке - напихать противоречащих друг другу сведений из разных моделей и не указать даже принадлежности этих моделей.

То что пантон не имеет строго определенного во времени цвета все привыкли с годами, координаты цвета красок пантон не сходятся между его собственными приложениями, его собственными спектрофотометрами типа Экзакт, между программами Адоб, Корел Эфи и прочая и прочая. Фактически в каждом приложении - свой собственный цвет красок пантон. Стабильности нет. То что сегодня в пантон коннект окрашено в один Lab - уже через несколько лет будет окрашено в другой, бегать за виляющим хвостом этой собаки устанешь. Я взял цвет из прошивки Экзакта, потому что мне для полиграфии надо, чтобы у печатника сходилось с дизайнером в ноль координаты цвета, Экзакт популярен, его навязывают к покупке в рамках прохождения сертификации по стандарту, владелец брэнда Иксрайт так же является и владельцем бренда Пантон, и я подумал, что среди десятка возможных вариантов Lab-описания красок Пантон - родная прошивка их в флагманский Экзакт - это то что надо. Но я и пантонами v4 свежими не брезгую, этого добра много короче. Эта нестандартизированность цвета красок Пантон также может вносить некоторую погрешность между программами, они сами запутались и всех запутали, какие значения CIE Lab истинные. Напомню, что многие годы и еще совсем недавно не было никаких значений CIE Lab цвета как такового в открытом доступе у Пантона. Успела сложиться культура брендбуков, в которых цвета как такового тоже нет. Но это поменяется со временем, напишем инструкцию по прендбукам и будет всем счастье.

Нет RGB просто так, есть конкретные пространства sRGB, Adobe RGB, Display P3 и так далее. За много лет колористы это в голову Пантону вбили. Подтянутся и брендбуки.

Нет просто так CMYK, и это тоже сто раз разжевали и усвоили. Подтянутся и брендбуки со временем.

На скриншоте образец, того как может быть описан фирменный цвет в мельчайших подробностях и важных деталях, так, чтобы ни у одного профессионала колориста не возникло вопросов по неверному прочтению цвета такого брендбука. Тут все колористу важно, но еще подчеркнул то, что важно писать особенно. Да, для специалиста часто достаточно обойтись всего лишь координатами CIE Lab, но учитывая, что не все координаты CIE Lab могут быть напечатаны или отображены на мониторе - пускай и sRGB и Fogra 39 Abs со сжатием до их охватов присутствуют. Специалист может попробовать сжать CIE Lab до фогры 39 и до sRGB иначе, но ему по крайней мере будет на что ориентироваться.

 

[mihas]

Пока остановился на сайте icolorpalette.com

Интересно! Спасибо! Расширили мой кругозор! Посмотрел на пантон 3005, шарлатанство полнейшее. icolorpalette просто сграбили неверные sRGB значения с сайта пантона и даже не удосужились сграбить цвет собственно - а именно CIE Lab. Я не нашел на этом сайте, как посчитать из Lab другие модели, CMYK f39 посчитать из Lab, подобрать ближайший пантон к цвету Lab. Тут колориметрия не ночевала.
В результате цвет пантона 3050 по CIE Lab на сайте пантона
44 -21 -58
а на сайте icolorpalette
49 3 -49
Цветовая разница таким образом - ΔE (1976) = 26 между цветом пантона и его представлением на icolorpalette. Это слишком много чтобы доверять серьезные расчеты такому сайту. Именно такие упрощенные расчеты приводят к некорректным данным в брендбуках.
Собственно, такая же разница или дельта 26 по версии пантона между его лабами и его же sRGB.
Есть ли значения sRGB поближе по цветоразнице к этому насыщенному пантону, который не влезает в охват sRGB? Что там у нас на краю охвата sRGB поближе того же тона? Есть конечно и поближе. Гамут-маппинг уменьшает дельту E (1976) с 26 до 21, дельту Е (2000) с 16 до 11, и дельту H (тон) c 23 до 0.
Важен ли нам тон или hue? Велика ли разница между голубым оттенком пантона и более фиолетовым sRGB-представлением с delta H = 23 на сайте icolorpalette? Смотрите сами. Удержать верный тон всегда не плохо. Понятно, что насыщенность в отпечатанном веере повыше и того и другого sRGB варианта, а светлота в веере пониже, и это никак не изменить, мы упираемся в край охвата sRGB в голубом. Но голубой тон пантона 3005 мы сохранить можем в модели sRGB, чтобы не окрашивать его в фиолетовый тон просто из-за примитивизации расчетов.

Пример с пантоном 3005 вы взяли прекрасный, чтобы его препарировать, пантон 3005 не влезает ни в охват Fogra 39, ни в охват sRGB, везде требуются те или иные колориметрические сжатия - тут есть над чем серьезно поразмыслить создателю фирменного стиля, чтобы красиво прописать такую краску в брэндбук для разных условий представления, в печати триадной и спотовой, и на мониторах.

 

[mihas]

иногда тоже бывает нужен )
Например, какой-нить иссиня-черный вторичный фоновый цвет типа 60/20/0/95 оставить СМУК формулой. Шоб десигнеры на меловке делали фон в макете именно им.

Горячо с вами согласен. Это полезно указать правильные чистые красочные смеси, чтобы шаловливые ручки не натворили с красками черти чего, пример с чистыми красками типа 40-100-0-80 на скриншотах, до чего может довести непродуманное преобразование из цвета в краски в фотошопе. Конечно в брендбуке для подобных цветов полезно задать именно правильные краски. Другое дело, и я с ~RA~ соглашусь, что в брендбуке может быть размещен и наоборот самый плохой вариант красок из предложенных на скринах.

 

[Любимцев]

шаловливые ручки не натворили с красками черти чего

Разве цвет.формула не должна задаваться по СMYK, а уже потом подбирается (крайне редко используемый) близкий пантон, и уж совсем мало нас, полиграфистов интересующий, RGB.
К чему эти пляске с LAB .?
Если русским по белому сказано — 40-100-0-80 откуда вдруг, аж то, что в вашей таблице???

 

[Drawer]

откуда вдруг, аж то, что в вашей таблице???

из реального мира

 

[sasa]

Когда-то очень давно работал в рекламном агентстве. И тогда был заказ на разработку такого вот фирменного стиля.
Помню, что очень долго его делали. Полгода, если не больше.
Там цвета логотипа согласовывали с очень разными применениями.
И печать на бумаге, и печать на ручках и других сувенирах, и вышивание на одежде, даже на каких-то сумках. И везде надо было соблюсти одинаковость цвета. Так что подбор цветов был очень ответственной задачей.
И шкала Pantone и CMYK - это только небольшая часть. Потому что в других "индустриях" другие вееры...

 

[Удалённый пользователь 10719]

...руководство по фирменному стилю...

так я его и корректирую сижу блин. потом чтобы все и соблюдали. Просто допустим укажу я пантон, а вебы начнут клепать кто в лес а кто по дрова разноцветный винегрет.
Или наоборот, если исходить из веб-палитры, там есть нужный цвет, а в пантоне он приблизительно похож - как открыл, ужаснулся.

 

[Удалённый пользователь 10719]

По моему личному опыту вам нужно определиться с заказчиком что для него есть "эталон". Иногда их бывает много, но надо определиться с одним или хотя бы снизить зону поиска, например:

1) Цвет в брендбуке, который подписан "Pantone XX", а выглядит совсем иначе.
2) Он же там в RGB и CMYK формулах непонятно для какого носителя.
3) Предыдущие (физические) образцы которые им печатали не понятно кто и не понятно по какому Т3.
4) То что в голове у заказчика, потому что на своем телефончике он видел именно такой цвет.
5) др...

Когда сможете определиться, что брать за образец — сможете подобрать цвет в зависимости от способа нанесения.
Ибо гайдлайны частенько делают на отшибись (методом копирования наполнения у конкурентов), чтоб красивенько было и глаз цепляло — и хватит. Не всегда их можно считать руководством. Лучше уточнить.

ок. допустим, что я заказчик. я хочу написать брендбук с рецептами цветов. выбрал на экране парочку "роял блю", есть веб-цвета, теперь надо к ним пантоны, ргб, смук написать.
открываю один сайт - всё круто, копи-пасте. лезу в веер - прихожу в ужас от реальности (там во первых цыферки не те, во вторых и краска сильно отличается от того, что на экране).
открываю другой сайт - там вообще другие рецепты и указан другой пантон к моему веб-цвету.
как так?

 

[Удалённый пользователь 10719]

Никогда не встречал брендбуки, где, например, подписан оранжевый Pantone 137C, а рядом RGB плашка по цвету как 165С? )
И шо тогда делать?

А потом еще заказчик показывает отпечаток того "что им раньше напечатали", где ни первый ни второй, а что-то среднее.

вот такие брендбуки встречал часто, особенно когда их сделали для слива бюджетов, закакав у какого то карманного агентства. те наклепали копипасты, цвета не проверили, а там от балды рыба. да, пантон они проверили, а остальные смуки написали от балды

 

[Удалённый пользователь 10719]

Тема гамут-маппинга обсуждалась применительно к пантонам, алгоритмов сжатия заохватных много. Пантон 3005 имеет насыщенность 63, а ближайшая смесь красок CMYK того же тона и светлоты - насыщенность всего 52. Это сильное сжатие, и все его выполняют по-разному.
Как раз вчера клиенты подбирали цмик к пантону, где разница по Хроме аж 25, потом утверждали у заказчика. Набросали много нумерованных плашечек с разными рецептурами CMYK, я им и свою рецептуру дал из цветового конвертера, напечатали цветопробу А3+, отправили заказчику выбрать. Сегодня звонят: круто говорят, из десятков наших вариантов цмика под такой насыщенный пантон они выбрали единственный ваш, обратимся еще, спасибо. Ну в принципе я не зря люблю двуразмерный гамут-маппинг программировать, на мой взгляд самый лучший вариант взял для конвертера, вот и далекие от колориметрии клиенты при слепом тестировании тоже его выбирают.
А в том, что брендбуки для заохватного пантона могут содержать что угодно и по цмику и по RGB - это не новость. Некоторые пантоны и в модель sRGB не вписываются, а значит и в sRGB сжатие, гамут-маппинг, и он у разных разработчиков разный, и единого утвержденного ВЦСПС к обязательному применению как бы нет!-))) 3005 в охват sRGB не вписывается. Вот и ответ на вопрос, почему его все по-разному сжали. Сайт пантона, кстати, сжимал ранее некрасиво, а сейчас в открытом доступе и не посмотришь, да и не нужно по опыту.

у меня в старом б-буке 3005 записан как 100-32-0-2
естественно эти последние 2 процента никто всерьез не воспринимал, всегда брали 100-32
с ргб там еще сложнее - кто то брал пипетку и пипетил с смука. теперь уже не изловишь никого.
Сейчас занялся наведением исправлений и улучшений - благо распоряжение дадено.
Выбираю похожее, но чуть менее мерзенькое - подобрал вариант "королевского синего" -

 

[mihas]

Разве цвет.формула не должна задаваться по СMYK, а уже потом подбирается

По разному бывает. У CMYK обычно маленький цветовой охват, всем хочется больше.

Если русским по белому сказано — 40-100-0-80 откуда вдруг, аж то, что в вашей таблице???

Таблица иллюстрирует, что без CMYK было бы плохо. Дай дизайнеру только Lab или пантон - и он запросто понаделает любых цмиков такой таблицы, что собственно часто и происходит. Даже чаще чем хотелось бы, я регулярно сталкиваюсь в макетах с чем угодно по этой таблице кроме правильной верхней строчки.

Еще вот что думаю: я несколько раз участвовал в подборе ближайшего цмика к заданному пантону, иногда не просто пробу выводил, а сам составлял атлас выбора. В некоторых случаях такой перебор ближайших вариантов удобен, так например был один раз матовый ламинат, он имитировался на пробе, атлас ближайшего к пантону цмика по результату печати на пробу пришлось составить еще один раз, только на бумаге это стало видно. При всем опыте общения с профилями иногда выбор визуально наиболее приемлемого результата по CMYK - только так перебором вариантов на бумаге решается. Иногда заказчику нужно напечатать именно триадой пантон, вместо того чтобы печатать пантон как таковой, вот и пробуют так и сяк что поближе. Потому что сами видят, что единственный вариант, который предлагает им пантон-коннект, иллюстратор, фотошоп или корел по конвертации пантона в цмик по некому профилю - как бы под вопросом.

Еще много у меня работы с косметикой, там пантоны и рядом не лежали, сразу уговорил заказчиков на пантон как таковой вообще не ориентироваться, зачем он нужен, если от ближайшего пантона до косметического образца дельта десятка, только лабы для спотовых, только цмики и sRGB по моим расчетам (для печати упаковки и для сайта соответственно). Прямо лаб и отправляется на станцию смешения краски, и я оговариваю, на что обратить особое внимание при смешении краски, например на высокую светлоту при высокой насыщенности, недоступную в красках веера пантон: в косметике пигменты покруче. Пока при смешении справлялись, и это было явно на грани возможностей компонентов краски. То есть можно меня считать таким техническим составителем брендбуков косметики: промеряю образцы, просчитываю, заполняю данными в разных моделях эксель, перепроверяю, так это происходит. Как нетривиально просчитывать цмики из цвета, чтобы всегда была верхняя строчка таблицы чистых красок а не что попало, на форуме обсуждалось, все в открытом доступе.

 

[Любимцев]

выбор визуально наиболее приемлемого результата по CMYK - только так перебором вариантов на бумаге решается.

так и я об этом
Даже если не-жить-не-быть первичен пантон, но будь мужиком сократи ты до 3х красок и человеческой формулы...

 

[Удалённый пользователь 10719]

Пример с пантоном 3005 вы взяли прекрасный

мне он достался в наследство от прежних страдальцев )))

 

[mihas]

Хотел в трехмерной проекции показать, какие могут быть сжатия пантона 3005 до охвата триады.

1500 серых шариков на графике формируют охват триады. Шире не выпрыгнешь. И пантон наш за границами серой фигуры.
Очевидно, можно найти кратчайший путь по во всех трех измерениях от пантона на графике до ближайшего значения триадных на краю охвата. При этом видим на первом графике - тогда не сохранится светлота. Отсюда у программ и у алгоритмов сжатия возникает вариативность, а нам визуально выбирать: пойдем мы по кратчайшему пути (ноль черной краски в смеси) или будем сохранять светлоту (пара процентов черной раски в смеси).

На втором скриншоте все чуть более однозначно, тон коверкать не надо, не надо двигаться по правому пути и по левому - надо двигаться по кратчайшей, сохраняя тон. Но учитывая, что тон - это не идеально прямой вектор - и тут могут и должны быть разночтения между программами - добавить пурпура 35% (левее) или пурпура 37% (правее).

Вы сами можете нарисовать безумный вектор куда-то в бок вправо, который предлагается при клиппинге sRGB значений с искажением тона в сторону пурпура.

Мы можем сделать промежуточный вывод о том, что визуально когда мы будем выбирать ближайший к триаде путь - нам может понравиться и 35, и 36, и 37 процентов пурпура в смеси с голубым, нам может понравиться и 0, и 1, и 2 процента черной, регулирующей светлоту, нельзя заранее без печатной проверки сказать, ближе нам по восприятию к данному пантону покажется смесь без черной краски, или все же с толикой черной. Те гамут-маппинги, что предлагает колориметрия, делают и так и так, нет правильного и неправильного варианта, есть разные варианты на наш вкус.

Поэтому неправильно сказать, как предлагает sasa, что есть единственно-верные варианты пурпура 35% и 37% от приложений пантона, а вариант 36% пурпура от цветового конвертера - неверный. Это не так. Только визуально и лучше на бумаге в сравнении с вером мы сможем определить, какое сжатие нам ближе, где нам кажется разница между пантоном и его триадным исполнением минимальной. Итого по одному измерению 35, 36, 37, по другому измерению 0, 1, 2 - получается 9 вариантиков атласа подбора на выбор. Надеюсь все согласны, что в данном конкретном случае делать на пробу вариант менее 100 голубого и боле нуля желтой абсолютно бессмысленно? Это очень важное понимание, и у создателей макетов и брендбуков его часто нет, к сожалению.

Позже нарисую охват sRGB и покажу в 3d какую чудовищную ошибку дает клиппинг красного канала от приложений пантона для разбираемого пантона 3005.

 

[mihas]

Пантон 3005 рядом с охватом sRGB.
Тут достаточно наглядно в 3d показано, как мне кажется, почему гамут-клиппинг в sRGB 0 119 200 по отрицательному значению красного канала ошибочен.
Клиппинг от пантон-коннект искажает тон сжатого до охвата sRGB образца без всяких видимых причин кроме единственной - упрощение расчетов (все что менее нуля волюнтаристски приравняли к нулю и на этом все).
Гамут-маппинг от цветового конвертера сохраняет правильный тон hue этого заохватного пантона на краю охвата модели sRGB.