PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

[Sancta]

Здравствуйте!
Перед нашей типографией встала задача периодически пересылать макеты для печати через интернет. В обычной своей практике я использую ZIP сжатие изображений в файлах pdf. Однако в случае пересылки я хотел бы использовать сжатие jpeg. Насколько я знаю алгоритм jpeg сжатия с максимальным качеством прописан во всех PDF-X стандартах, которые по сути и представляют собой требования к полиграфическим макетам. Но начальство резко против такой затеи, аргументируя это так:
1. Jpeg снижает качество изображений.
Мною к сожалению не выявлено _видимого_ снижения качества. Несомненно, разглядывая с большим увеличением можно разглядеть артефакты, но на печати их не видно.
2. Jpeg "замыливает" изображение
Насколько я знаю, Jpeg алгоритм делит изображения на высокочастотные и низкочастотные составляющие и жмет их по разному. В результате "рисующий" канал жмется меньше и на нем артефакты не отслеживаются.
3. Jpeg "муарит"
По моему даже не обсуждаемо, т.к. я не представляю при каких обстоятельствах это возможно.

Прошу ДПП-ное сообщество поддержать/не поддержать меня в данных изыскательствах. Лучше бы с примерами из "личной" жизни. Надеюсь затем показать топик руководству.

 

[Mallard]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Один наш заказчик постоянно присылает работы в ПДФ c Jpeg-компрессией. Никаких проблем и претензий по качеству не возникало, ни у нас, ни у них. Артефактов на оттисках не видно.
Я сам неоднократно готовил макеты, которые затем пересылались в другой город по епочте для размещения в каталогах выставок. Формат файла - жпег, с небольшим сжатием, но увеличенным до 400 дпи разрешением.
Так же не один и не два раза получал фирменные диски с иллюстрациями полиграфического качества с файлами в формате jpeg. Так например Moet&Chandon делает (шампанское такое, для тех кто не в танке).
Так что вот.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

1. Jpeg снижает качество изображений.
Мною к сожалению не выявлено _видимого_ снижения качества. Несомненно, разглядывая с большим увеличением можно разглядеть артефакты, но на печати их не видно.

Все правильно. "Если не видно разницы, зачем платить больше?!"
Эти артефакты могут помешать только при необходимости дальнейшей работы с изображениями (ретушь, коррекция). А если работа готова -- JPEG Max Quality On и вперед!

2. Jpeg "замыливает" изображение

Это не будет заметно сильнее, чем то, то описано в п.1. Так как это следаствие появления "артефактов". Т.е. вообще не будет заметно.

3. Jpeg "муарит"

Уууу. Как все запущено Квадраты при сильном сжатии что-ли муарить начинают?

Лучше бы с примерами из "личной" жизни. Надеюсь затем показать топик руководству.

На цветопробу (она у нас на другой площадке) файлы закачиваю в тифаках с ДЖПЕГ-компрессией. И уж если за 1,5 года никто не жаловался на отпечатки с качественного струйника, на офсетном станке тем более все будет ОK.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Я практически все макеты отгружаю через Сеть со своего FTP-сервера. При этом необходимость JPEG-сжатия возникает не часто - по протоколу FTP можно, в отличие от почты, отгружать файлы любого размера. На практике PDF c ZIP-компресией весит не сильно много (полоса А4 с растровой, векторной графикой и текстом - до 20 Мб).
Если же пользоваться JPEG-компрессией - то примерно 80% изображений перенесут это нормально, для остальных, имеющих контрастные резкие переходы - будут заметны небольшие артефакты в этих зонах. Проблема решается повышением разрешения данных изображений в 1,5 раз. Но выигрыш по "весу" получается в этом случае небольшой и при цене 1 цент за 1 Мб смысла не имеет.
Вердикт: если в Ваших краях с Интернетом не все так хорошо - можете смело использовать JPEG.

 

[dooser]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

На личном опыте скажу так...
Печатали один свой каталог, использовали изображения из фотобанка - jpeg. Почти ничего не делали - кадрирование и градационная. Совмещаю фотоформы на выводе на просмотровом столе - муар (мама дорогая!!! в жизни не видел такого сильного муара (углы все точные)), делать нечего (муар в тенях) отдаю на печать - АБСОЛЮТО НОРМАЛЬНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ! МУАРА НЕТ.

А вообще писал дип. работу по формату PDF и в качестве эксперимента выводил jpeg фотоформы с качеством от max до medium. Различие можно обнаружить лишь с помощью лупы и то надо знать где искать.

ИМХО при регулярном растрировании частотное искажение изо. сильно различается у jpeg сжатия и непосредственного растрирования и соотв. меньша частота растра полностью поглащает высокочастотные артефакты jpeg сжатия

 

[sander]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

..Если текст ч/б растрированный не жать..

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

..Если текст ч/б растрированный не жать..

Может лучше текст не растрировать?
Отрастрированный текст на печати выглядит оч. плохо...
Хоть жми его, хоть не жми.

 

[Shlyapa]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Но начальство резко против

Что-то не попадалось мне в моей практике такое умное начальство. Кто его в такие подробности посвятил?

алгоритм jpeg сжатия с максимальным качеством прописан во всех PDF-X стандартах

На это и надо ссылаться — PDF/X разрабатывали люди никак не менее квалифицированные, чем твоё начальство, и не теоретики какие-нибудь, а практики.

Лучше бы с примерами из "личной" жизни.

Всегда отправляю на вывод PDF/X с JPEG-сжатием.

 

[1998]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Насколько я знаю алгоритм jpeg сжатия с максимальным качеством прописан во всех PDF-X стандартах, которые по сути и представляют собой требования к полиграфическим макетам

заметьте, _минимальные_ требования. А совершенству как известно нет предела, и вопрос качества всегда субъективен

как принимащая сторона, в раздаваемых мной joboption'ах всегда отключаю downsampling и jpeg-сжатие, и мелким шрифтом пишу, что если хотите -- включайте на свое усмотрение. Потому что меньше всего мне нужны разборки с долбанутыми клиентами, которые рады будут зацепиться за малейший повод: "а-а-а, вы потому плохо мне напечатали, что изуродовали джипегом мои шедевры, да как вы только посмели, и т.п."

 

[Rain]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Может лучше текст не растрировать?
Отрастрированный текст на печати выглядит оч. плохо...
Хоть жми его, хоть не жми.

А если не растрировать, то шрифты тянуть с собой или еще как-то можно?

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

А если не растрировать, то шрифты тянуть с собой или еще как-то можно?

Формат PDF позволяет внедрить шрифты в файл.
Либо можно текст перевести в кривые. Но не растрировать!

 

[Shlyapa]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

как принимащая сторона, в раздаваемых мной joboption'ах всегда отключаю downsampling и jpeg-сжатие, и мелким шрифтом пишу, что если хотите -- включайте на свое усмотрение. Потому что меньше всего мне нужны разборки с долбанутыми клиентами, которые рады будут зацепиться за малейший повод: "а-а-а, вы потому плохо мне напечатали, что изуродовали джипегом мои шедевры, да как вы только посмели, и т.п."

Не логично, однако.

Если они включат сжатие, и на своё усмотрение сделают его не с максимальным качеством, а с каким угодно, то на каком основании они могут наезжать, что вы чего-то там сжатием изуродовали?

В раздаваемых joboption'ах лучше самому включить сжатие с максимальным качеством (как оно, собственно, и прописано в стандартных наборах настроек PDF/X) и крупным шрифтом написать, чтобы там никто никогда ничего никак не менял.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

На практике, различий в отпечатаных изображениях не замечал.
По поводу контрастных изображений (отрастрированый тёмный текст на светлом фоне, и т.п.) - да РИП видит jpeg артефакты и соответственно выводит мелкую "пыль" при растрировании вокруг этих объектов, но это такие "копейки" (грубо говоря на 175 линиатуре там появляеться 1, максимум 2%), что копировка и печать убьёт и не заметит всё это.
Лично я всегда ставлю jpeg сжатие, если заказчик приновит на вывод pdf - то всё оставляю как есть. Если вёрстку - сначала в pdf (с jpeg), потом префлай и никто не жалуеться.
Кстати а у Вас есть гарантия что на выводе всё оставляют как есть?
Передали вы в pdf с вёрсткой (допустим спуски сами не делаете), в репроцентре спустили, прогнали через дистилер (нормалайзер, или ещё что-нибудь) с этим самым сжатием, и Вы со спокойным сердцем печатаете всё как есть, считая, что всё очень хорошо

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

На практике, различий в отпечатаных изображениях не замечал.
По поводу контрастных изображений (отрастрированый тёмный текст на светлом фоне, и т.п.) - да РИП видит jpeg артефакты и соответственно выводит мелкую "пыль" при растрировании вокруг этих объектов, но это такие "копейки" (грубо говоря на 175 линиатуре там появляеться 1, максимум 2%), что копировка и печать убьёт и не заметит всё это.

Мне как-то с печати завернули макет, в котором вокруг одного из обтравленных объектов имелись участки с 1% (тень не совсем аккуратно "синтезировал"). CtP... Они этот 1% с легкостью напечатали.

Лично я всегда ставлю jpeg сжатие, если заказчик приновит на вывод pdf - то всё оставляю как есть. Если вёрстку - сначала в pdf (с jpeg), потом префлай и никто не жалуеться.
Кстати а у Вас есть гарантия что на выводе всё оставляют как есть?
Передали вы в pdf с вёрсткой (допустим спуски сами не делаете), в репроцентре спустили, прогнали через дистилер (нормалайзер, или ещё что-нибудь) с этим самым сжатием, и Вы со спокойным сердцем печатаете всё как есть, считая, что всё очень хорошо

А ЗАЧЕМ на выводе использовать сжатие????
Это как-то способствует ускорению процесса?

 

[Shlyapa]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

вокруг одного из обтравленных объектов имелись участки с 1% (тень не совсем аккуратно "синтезировал")

А может быть, таки, обтравил не аккуратно?

А ЗАЧЕМ на выводе использовать сжатие????

На выводе — всё равно.
А вот передавать компактные файлы гораздо удобнее. На любых носителях, а тем более по сети.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

А может быть, таки, обтравил не аккуратно?

На выводе — всё равно.
А вот передавать компактные файлы гораздо удобнее. На любых носителях, а тем более по сети.

Там было все сложнее: имелась куча отдельных объектов, из которых нужно было создать "групповое фото", набросав там где надо теней и прочего "фотореализма". Редактируя одну из теней не совсем аккруратно сработал кривыми... На экране данный дефект не был заметен. Зато на печати вылез.

Теперь про сжатие на выводе: про передачу файлов никто не спорит - компактные файлы предавать легче. Но какие преимущества дает сжатие на выводе? На мой взгляд - ни каких...

 

[Shlyapa]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?


Не по теме:
показал бы ты, что ли, эти свои тени, не совсем аккуратно сработанные кривыми.


Возвращаемся в самое начало:

Перед нашей типографией встала задача периодически пересылать макеты для печати через интернет.

Т.е. вопрос изначально не о выводе, а о передаче файлов.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Не по теме:
показал бы ты, что ли, эти свои тени, не совсем аккуратно сработанные кривыми.


Возвращаемся в самое начало:
Т.е. вопрос изначально не о выводе, а о передаче файлов.

Не по теме:
На оттиске? Файлы те давно канули в лету... Да и что там интересного?, просто в одном из многочисленных слоев ("тень" от одного из не менее многочисленных объектов) сидел этот процент в виде паразитного фона. Когда в этом слое я удалял лишнее посредством лассо, остался небольшой кусок этого паразитного фона в районе одного из объектов. В общем все это малоитересно. Если интересует какая типография так лихо этот 1% отпечатала, могу сообщить.


Теперь по поводу вывода: вы еще раз перечитайте реплику Vadim_PDF после которой и возник мой вопрос. В ней содержалось такое допущение: "если вы ничего не жали, а на выводе все пожали..." Вот я и спросил, а зачем на выводе сжимать?

 

[Shlyapa]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

По ходу обсуждения каких только реплик не бывает — и в кассу, и мимо кассы.

Да и реплика сама по себе непонятная:

Передали вы в pdf с вёрсткой (допустим спуски сами не делаете), в репроцентре спустили, прогнали через дистилер (нормалайзер, или ещё что-нибудь)

Ну передали PDF без спуска. Ну засунули там его в Preps, сделали спуск PDF to PDF. Или в Acrobat-е спуск сделали с помощью Quite Imposing. Или затолкали в, как его, Imposition Publisher… При чём тут Distiller, Normalizer или ещё что-нибудь?
Или речь о спуске из вёрстки? А зачем вёрстку передавать, если PDF уже передали? (Зачем вообще вёрску куда-либо передавать?)
Но раз уж вёрстку передаёте, то нафига туда ещё и PDF?
Из вёрски спуск куда делается? В PS, потом в PDF? Сразу в PDF? Что так, что эдак — сжатие один раз. (А если в PS, то нафига в PDF, если его можно сразу в RIP отправить?) Или из вёрстки в PDF без спуска, а потом… А потом опять про Preps и пр. — у попа была собака…

В общем, напустили туману туда, где изначально всё ясно.
Вот уж действительно — зачем?

 

[Vadim_PDF]

Ответ: PDF и Jpeg сжатие в полиграфии - кто что думает?

Хорошо, постараемся туман развеять.
1. Из вёрстки спуск делаеться в ps,а потом в pdf. Зачем?
а) не из всех програм можно сразу сделать pdf.
б) кроме того не из всех можно сделать корректно. Поэтому на сегодняшний день для меня спуск в ps, а затем в pdf это наиболее оптимальный вариант.
2. PDF подвергаеться проверке, "чистке, мелкой починке" и отправляеться в печать на принтер PCL (иногда чёрно-белый, иногда цветной) режиме "as image","simulate overprinting" после чего подписывается заказчиком.
3. Полученый pdf храниться довольно долго, иногда почти вечно. Из-за этого и применяеться jpeg сжатие как форма уменьшения файла для экономии дискового пространства (как ни были бы велики размеры дисков сегодня, места никогда не хватает )
4. Когда делаешь спуск иногда возникает необходимость делать mixed files to ps, а не pdf-to-pdf. Происходит это по разным причинам, допустим необходим сделать подставку из tiff-ов или eps-ов, а времени делать из них pdf-ы просто нет. Вот тут и поисходит самое неприятное - двойное jpeg сжатие (1-е было в pdf-е исходнике, второе - после печати спуска.) Но с эти можно и нужно бороться.
Да, Shlyapa возражает - "А если в PS, то нафига в PDF, если его можно сразу в RIP отправить?" Можно, но спокойнее проверить спуск префлаем ещё раз, распечатать, сшить степлером, сложить книжечку, проверить правильность расположения страниц, подставок и прочего. Не раз и не два у меня слетали по разным причинам, а то и вовсе без причин файлы после спуска. А на экране превью РИП-а этого не всегда заметишь.
Ещё одна цитата "При чём тут Distiller, Normalizer или ещё что-нибудь?" Пример принесли PDF - всё хорошо, но линиатура не та, перебить на рип-е довольно долго, особенно когда идёт поток, перебить питстопом тоже очень-очень долго, кроме того при выполнении сложных экшенов PitStop иногда "лажает", проверено, гораздо быстрее и надёжнее перепечатать.
Ну и вообще, никто не отрицает пагубного воздействия Jpeg сжатия на всю ту нетленку которую приносят заказчики, да zip компрессия надёжнее, но поверте, в 99,5 % случаев никто и ничего не заметит.
А по поводу того что происходит с файлами заказчиков на многих и многих репроцентрах я уже молчу. Взять хотя бы http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=10466 , да ладно молчю.