Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

  • Автор темы Автор темы makashin
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

makashin

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
0
День добрый.
Помогите разобраться с следующей проблемой.
Есть минилаб Noritsu, управление цветом не поддерживает.
Построили профайлы на все бумаги, и столкнулись с такой проблемой:
Печатаем изображение, содержащие плавный градиент от темно-серого к белому(естественный) - результат немного пропавшие тени, но градиент ровный без ступеней. примерно этот же результат дает цветопроба в фотошопе при включенной опции preserve RGB numbers. Если же преобразовать изображение в профиль бумаги с Perceptual RI, то на градиенте появляются ступени. После печати конвертированного файла - видим эти же ступени и на бумаге.

Подскажите пожалуйста, в чем может быть проблема? профайл строил в PM 5.0.5.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Проблема в постоении профиля. В профилировщике. Мишень с недостаточным количеством патчей в проблемных местах.
Не могли бы Вы выслать файл с результатами замеров?

Я успешно профилировал Noritsu другим софтом, за два прохода.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Вот измерения матовой бумаги, число патчей 1488
 

Вложения

Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Машина неплохо линеаризована (обычно для Noritsu).
Построил профиль с помощью Argyll CMS. Не увидел никаких изломов градиентов. Попробуйте профиль от Argyll CMS - мэппинг с perceptual и saturation - из sRGB охвата в охват бумаги. Вот картинка RGB по серому perceptual градиенту
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Может, режим был выбран Large profile и не повезло...
P.S. профиль строил несколько "загрубив чувствительность" к скачкам кривых (елсли таковые и были) - в Argyll CMS указал погрешность цеопчки печать-замер 1% вместо 0.5% по умолчанию. Так же для алгоритма мэппинга (perceptual & saturation) выбрал условия просмотра по CIECAM02 "Practical Reflection Print". Есть возможность построить более качественный и большой профиль, при этом не менее плавный, просто компьютер на месте сейчас слабоват, еле-еле среднее качество посчитал. Данные валидации errors(CIEDE2000): max. = 4.678668, avg. = 1.019437, RMS = 1.387709
P.P.S. Ссылка на профиль действует всего месяц :( .
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Да, с Вашим профилем градиент ровный, с моим профилем результат хуже.
Будем видимо искать Agryll и экспериментировать дальше. Спасибо за помощь.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Есть просьба, попробуйте распечатать что-нибудь красивое, тестовое, с памятными цветами (кожа, фрукты, зелень) - как результат? С профилем лучше, чем без? Моя практика показывает, что для большинства применений, конкретно для работы минилаба, система Noritsu обеспечивает достойный результат. Случайный наблюдатель обычно не может определить, какой снимок однозначно лучше - печатанный с профилем, или без.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Когда проводили занятие с фотошколой, специально печатали разные варианты - конвертированные и нет, было 8 человек, каждый печатал по три любых фотографии - все 8 однозначно сказали, что конвертированные лучше. Причем сначала выбирали понравившийся отпечаток, а потом смотрели по бэкпринту какой файл напечатан. Тогда для эксперимента пробовали наш профиль.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Меня интересует и в том числе сравнение Argyll CMS с любыми другими профилировщиками, в особенности сравнение качества perceptual rendering intent. Нужно проверить качество печати фото с охватом большим, чем у бумаги - цветы, например. Серый клин это необходимо, но банально...

Ещё: пользуюясь VRML-визуализацией Argyll CMS вижу неэффективное распределение тестовых точек внутри охвата минилаба. Причина в том, что софт Noritsu производит свой гэмут-мэппин(г) и сжимает охват sRGB. Таким образом, точки, равномерно распределённые в охвате sRGB оказываются часто расположенными на границе охвата и заметно реже - внутри, рядом с осью серого.

По поводу качества печати с профилем и без - может, минилаб использует совсем "не оригинальные" расходники? На матовой Fuji Crystal Archive результат с профилем мог оказаться равнозначным для рядового наблюдателя.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

ок, напечатаем расскажу о результатах.
Пользуем химию бумагу кодак, вода дистиллированная.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Может стоило использовать Монаку и прелиниаризацию? Норицу-то ведь можно рассматривать как "истинный RGB" принтер? Хотя вопрос требует изучения.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

ilias сказал(а):
Может стоило использовать Монаку и прелиниаризацию?
Я пробовал- ничего хорошего не даёт, охват урезается вдвое. Норы и так хорошо линеаризуются сетапами(калибровка).ИМХО, помогает увеличение количества патчей, сам использую обычно 1728.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Собственно по увеличению количества патчей: повторю, есть некоторая неэффективность распределения плашек по охвату минилаба, вызванная компрессией sRGB->бумага. Лично я использую предварительный профиль по одному листу 20x30. Получается 864 плашки на листе. Строю уже неплохой профиль по ним. Затем на основании предварительного профиля, имея охват бумаги, распределяю ещё 760 плашек равномерно по охвату - плотность на кубическую единицу dE получается одинаковая по всему объему охвата именно цвета на бумаге, а не входного sRGB. При этом плашек в "сердце" охвата получается больше, чем при использовании стандартных RGB-тест-карт. Добавляю ещё сотню плашек, хаотично распределённых в радиусе 7dE от оси серого. Печатаю и замеряю вторую тест-карту. Объединяю замеры двух листов и строю профиль по 1728 плашкам.

P.S. До сих пор не понимаю, зачем используют тест-карты с ровным, циклическим шагом между плашками в пространстве устройства. Лучше использовать хаотизированное распределение плашек в пространстве устройства и, таким образом, перекрыть больше значений по каждому каналу, а не 0-32-64-96-128-160-192-255! Как можно построить качественную тоновую кривую при такой сильной ?умышленной? дискретизации?
В отличие от Monako с отдельной линеаризацией и таким энтропийным распределением патчей, Argyll CMS использует метод OFPS, распределяя патчи в пространстве устройства. Таким образом по каждому каналу, пусть и в разных комбинациях с другими каналами, перекрывается максимальное количество значений. Профилировщик Argyll CMS прекрасно отрабатывает аппаратную нелинейность по всему набору данных, не только по чистым красителям. Линеаризация получается "встроенной" в профиль. И это без потери охвата.

Да, я не представляю как считать процесс минилаба чистым RGB-принтером... Понимаю, он светит "RGB-лучами", но процесс просмотра изображения на бумаге всё равно субтрактивный и применимы к нему те же законы, что и к традиционной печати красками. Просто управление этими красками реализовано посредством негативной засветки условными RGB.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Nikolay_Po сказал(а):
Да, я не представляю как считать процесс минилаба чистым RGB-принтером...
Я не очень себе представляю весь процесс формирования изображения в минилабе, но думаю примерно так:
Если интенсивность луча, например R (red) зависит только от значения в канале R в RGB файле, независимо от G и B (функция зависимости определяется некой "калибровочной кривой"), то это "истинное RGB" устройство.
А процесс прелиниаризации в Монако заключается (в частности) в перераспредлении плашек в мишени для профилирования, которая выстраивается после промера линеаризационной. По крайней мере проценты в плашках и даже количества плашек после прелиниаризации меняются и получаются разные в разных случаях, это точно. Почему охват зарезается вдвое непонятно, возможно все-таки это были не "истинные RGB" принтеры и какая-то табличка перемешивала 3 primaries при печати мишени. Я не наблюдал жесткого урезания охвата, но профилировал Монакой с прелинеаризацией только "истинные CMYK" устройства.
Но вообщем да, сделать "правильную" мишень это давнишняя проблема. На обрывистые и полосатые градиенты в профилях (CMYK) я периодически нарываюсь. В общем-то понятно, что задача качественного цветовоспроизведения больших площадей с малым изменением тона практически нерешаема в рамках ICC.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Что ж, ilias, вероятно это Ваше заблуждение, что "задача качественного цветовоспроизведения больших площадей с малым изменением тона практически нерешаема в рамках ICC". Возможно дело вот в чём: меня действительно поражает убогость софта типа Monaco, Profile Maker и иже с ними в части генерации тесткарт (если она там вообще есть). IMHO, тесткарты берутся с какого-то фиксированного образца. Изменение процентов плашек - это всего лишь учёт линеаризации. Конечно, если в ходе линеаризации выяснено, что некоторые значения процентов неприменимы (например <3% и >94%) для некоторых цветов, то их просто отбрасывают из тесткарты как нелинеаризуемые.
Для меня норма под каждое устройство делать свою карту по предварительному профилю, чтобы при ограниченном количестве плашек хорошо проработать весь охват устройства, не допуская излишней концентрации плашек на границах охвата, например из-за насыщения процесса или встроенной в оборудование компрессии, как это происходит с Noritsu.
Собственно, я считаю, что проблемы с плавными градиентами начинаются с тест-карт из-за регулярности расположения тестовых значений в пространстве устройства (например, RGB в Noritsu) и заканчиваются самим профилировщиком.
Иногда и вручную, но с Argyll CMS я могу получать пусть чуть менее точные по данным замеров тест-карты, но гарантированно плавные переходы, без скачков и ступенек. При условии, что при выводе градиентов без профиля не наблюдается резких скачков - то есть, оно линеаризованно.

По поводу "RGB-принтера" в Noritsu - конечно там не аддитивный метод, а субтрактивный. В качестве "истинного RGB-принтера" я приму, пожалуй, ЭЛТ-дисплей с долго светящимися люминофорами. Такой "принтер" наверное и удастся откалибровать как истинное RGB-устройство. Суть истинного RGB-устройства - аддитивный принцип формирования цветового стимула. Например ЭЛТ, матрица LCD с подсветкой. Пока используемый носитель изображения не может сам испускать излучение, а только поглощать, принтер никогда не будет "истинным RGB-устройством".
Noritsu такое же "истинное RGB-устройство", как мой принтер CcMmYK HP Photosmart 8253. У него тоже на входе RGB. Но это, как вы догадываетесь, совсем не показатель.

Чтобы Вам было легче представить печать в цифровом минилабе, представьте себе что у Вас есть бумага и CMYK краски. Плотность красителя зависит (условно) только от засветки своего лазера. Но просмотр изображения на бумаге с сэндвичем красителей процесс субтрактивный. Вы не видите на бумаге лазеров. Вы видите смесь красителей. Это и является причиной сильного сужения охвата при линеаризации, хотя объяснить, как это происходит, я пока не могу.

В Минилабе используется свой профиль от производителя, причём с Perceptual rendering intent. И значения RGB в файле изображения не соответствуют интенсивностям лазеров. Таким образом внешняя линеаризация минилаба бессмысленна ещё и поэтому. Если говорить о Noritsu, при исправном аппарате и качественных расходных, профилирование минилаба имеет смысл, только если не нравится работа "заводской" perceptual-компрессии охвата sRGB в охват бумаги или требуется другое rendering intent.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Если не секрет, то откуда Вы вытащили норовский перцептуал? Я догадываюсь, что из файла с расширением .nkp.Но почему именно перцептуал?
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Nikolay_Po сказал(а):
По поводу "RGB-принтера" в Noritsu - конечно там не аддитивный метод, а субтрактивный. В качестве "истинного RGB-принтера" я приму, пожалуй, ЭЛТ-дисплей с долго светящимися люминофорами.
А причем здесь субтрактивный или аддитивный? Речь не обэтом. Вот у "истинного CMYK" принтера при печати CMYK данных есть возможность вывести "чистые" CMYK primaries. "Истинный RGB" должен иметь возможность вывести "чистые" RGB primaries. При этом неважно какие цветовые координаты у этих primaries, понятно, что они будут очень далеки от sRGB и пр. абстрактных RGB пространств.

Nikolay_Po сказал(а):
Noritsu такое же "истинное RGB-устройство", как мой принтер CcMmYK HP Photosmart 8253. У него тоже на входе RGB. Но это, как вы догадываетесь, совсем не показатель.
Принципиально - что у него на выходе. Если там 3 канала, то он в корне отличается от CcMmYK HP Photosmart.

Nikolay_Po сказал(а):
Чтобы Вам было легче представить печать в цифровом минилабе, представьте себе что у Вас есть бумага и CMYK краски.
Так все-таки там сколько красителей (лазеров)? 4 или 3?

Nikolay_Po сказал(а):
В Минилабе используется свой профиль от производителя, причём с Perceptual rendering intent. И значения RGB в файле изображения не соответствуют интенсивностям лазеров.
Он зашит в "железо"? И отключить его нельзя?
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

ilias сказал(а):
Он зашит в "железо"? И отключить его нельзя?
В него зашита (ИМХО) тон-передающая кривая, только и всего. Причём ежедневные калибровки по девиации химии и эмульсий вносят свои коррективы.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

whswhs сказал(а):
Если не секрет, то откуда Вы вытащили норовский перцептуал? Я догадываюсь, что из файла с расширением .nkp.Но почему именно перцептуал?
Ни откуда я не вытаскивал "норовский перцептуал". Я просто пару раз профилировал Noritsu. Это выводы на основании измерений и опыта.
После замеров смотрел при помощи VRML-визуализаии Argyll CMS распределение измеренных цветовых координат по охвату. Налицо компрессия охвата sRGB в охват бумаги. Причём не насыщение каналов, как в случае relative способа, а именно компрессия - увеличение концентрации изначально равномерно распределённых по sRGB плашек у границ охвата. В случае с относительным колориметрическим (relative) преобразованием, точки замеров плашек собираются "вдоль стеночки" - вдоль границы охвата бумаги по которому прошло отсечение части охвата sRGB. При относительном колориметрическом преобразовании компрессии, как таковой, нет. Просто отсечение. Вот точки и "кучкуются" там, где были отсечены по охвату бумаги. Норитсу же производит не усечение охвата, а сжатие не поместившихся на бумагу краёв охвата sRGB. В таких местах плотность точек замеров увеличивается ближе к краю охвата бумаги, но не резко, а плавно. Так, что градации яркости и тона насыщенных внеохватных цветов не обрезаются насыщением, а становятся менее яркими и контрастными, но, тем не менее, различимыми. Это и есть Perceptual rendering intent. Это и делает Noritsu. В качестве эксперимента попробуйте напечатать на Noritsu любые изображения с любыми крайне насыщенными по цвету деталями. Если деталь была различима в пространстве sRGB, то её воспроизведёт Noritsu. Пусть не так насыщенно и менее контрастно, но деталь изображения не потеряется. Повторю, это и есть Perceptual rendering.
ilias сказал(а):
Так все-таки там сколько красителей (лазеров)? 4 или 3?
Вроде три. Как и три краски - CMY.
Принципиально - что у него на выходе. Если там 3 канала, то он в корне отличается от CcMmYK HP Photosmart.
Там три канала. Но принцип формирования изображения субтрактивный. Noritsu несоизмеримо ближе к CcMmYK-принтеру, чем к "истинному RGB-устройству".
Вот у "истинного CMYK" принтера при печати CMYK данных есть возможность вывести "чистые" CMYK primaries. "Истинный RGB" должен иметь возможность вывести "чистые" RGB primaries. При этом неважно какие цветовые координаты у этих primaries, понятно, что они будут очень далеки от sRGB и пр. абстрактных RGB пространств.
В минилабе RGB - лишь способ управления плотностью красителя. Цвета лазеров не участвуют в конечном пассивном изображении. Это просто способ разделения каналов управления плотностями (лишь исторически "RGB"). Формирование же изображения - субтрактивное. Посудите сами: при включении всех трёх лазеров минилаба бумага чёрная. В противоположность истинному RGB-устройству, в котором включение всех трёх каналов даёт белый цвет. "RGB"-лазеры - это всего лишь способ управления красителями, но не конечный этап формирования изображения. Мнинлаб не может вывести чистые первичные цвета RGB. Он выведет чистые первичные CMY. Засветка красным лазером даст чистый Cyan, засветка зелёным лазером даст Magenta, засветка синим лазером даст Yellow. Рисуемое RGB-лазерами изображение негативное.
whswhs сказал(а):
В него зашита (ИМХО) тон-передающая кривая, только и всего. Причём ежедневные калибровки по девиации химии и эмульсий вносят свои коррективы.
Так как метод воспроизведения изображения субтрактивный, кроме тон-передающей кривой нужна, как минимум, ещё и матрица преобразования. А с учётом компрессии охвата это уже скорее табличный профиль.
 
Ответ: Почему рвется градиент после преобразования в профиль?

Nikolay_Po сказал(а):
Вроде три. Как и три краски - CMY.
Я вот что примерно имел ввиду. В Monaco UserGuide, например, написано
Never choose the Linearize option when profiling an RGB device unless the device is a true RGB device. For example, ink jet printers that use CMYK colorants are not true RGB devices. Examples of RGB devices are photographic media printers, such as the Durst Lambda.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.