Поддержание постоянства растискивания

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

АУ!!!
Уважаемые гуру (сабос и герман со товарищи)!
Все таки, хотелось бы услышать Ваше ученое мнение о биениях ростиска в офсете, промеренных спектрально ( см. аттач, например).
Мне, в первую очередь, приходит на ум "некруглость" валиков, но мишени скремблированы и осреднены по полю.
Во вторую - неоднородность секций при печати.
При печати на цифре, где имеет место быть только оптическое ростискивание, данный феномен не наблюдаеться.

С уважением,
соLabs
 

Вложения

  • test.jpeg
    test.jpeg
    120.7 КБ · Просм.: 1 034

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
АУ!!!
Уважаемые гуру (сабос и герман со товарищи)!
Все таки, хотелось бы услышать Ваше ученое мнение о биениях ростиска в офсете, промеренных спектрально ( см. аттач, например).
Проверяли плёнки на предмет "гладкости" передачи тона? Есть вероятность, что у репрографов есть проблемы с точностью калибровки ФНА. Хотя это может быть видно только на плавных градиентах и на специфичных цветах.

Я недавно пробовал решить проблему ускоренной калибровки нетипичными средствами. Сделал образцовую шкалу, подогнал все плашки так, что прибор вообще никаких отклонений не показал кроме 1 поля на 1%. Прибор - денситометр, работающий на просвет с точностью до 1%. Потом измерил плотность на отражение (на ровной белой поверхности) и получил довольно похожую картинку - бугор как раз на том самом участке, где имело место отклонение.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
мнение о биениях ростиска
Это не биения. Это ошибки измерения, причем методические.
coLabs сказал(а):
При печати на цифре, где имеет место быть только оптическое растискивание
Не факт. При любой печати, цифровой, аналоговой, струйной, офсетной - наблюдаются и оптические и механические искажения.

Про методику измерений в офсете и возможные ошибки:

Самая распространенная - расположение тесткарты в нескольких краскозонах. Как известно, в офсетной машине используется раздельное управление подачей краски по зонам. В каждой зоне может быть разные толщины краскослоев (разные плотности), и как следствие - разные растискивания. Откуда первая рекомендация - шкалы располагать в одной зоне, по направлению печати.

Не все тескарты можно уложить в краскозону, ширина которой около 3 см. Тесткарты для профилирования в тысячу полей (да еще и для прожорливого ивана) занимают 10-20 зон. Там нужно применять усреднение, сглаживание и др. специальные меры для выравнивания промеров (например measurement correction). Шкалы типа random (случайное расположение полей) практически не способны компенсировать зональную неравномерность подачи краски. Поэтому рекомендую в дополнение к какому eci2002 random ставить градационный клин, причем грамотно скомпонованный на листе.

Вторая популярная ошибка - ставить тескарты "в прицеп". Точнее, опасен не прицеп, опасно ставить шкалы на краях листа. Где и образуется обычно свободное место. На краях листа действует некоторое количество неприятных процессов, которые получили общее название "краевые эффекты". Не нужно путать краевые эффекты и растискивание машины в целом. Хочется изучать краевые - изучайте их отдельно.

Третья ошибка - подложка для измерений. Помните - наша бумага имеет немалое светорассеивание. А рассеивание света может и насквозь листа происходить. Свет лампы спектрофотометра/денситометра пробивает бумагу (даже картон), отражается от оборота, от подложки, и возвращается обратно. И участвует в замере. Откуда рекомендация - избегайте запечатки оборота (хотя бы под шкалой), измеряйте на белой поверхности.

Четвертая ошибка - попытка извлечь растискивание из профиля. Обычно внутри профиля содержится промер тесткарты, но он сохраняется в Lab. Напрямую извлечь градационную из Lab НЕЛЬЗЯ! Есть обходные пути (через Y или через defaultspectrum), и некоторые программы их пользуют. Но результаты более чем условные. Кстати, упоминавшиеся "синусоиды" часто так возникают.

Чуть более подробно см. здесь.
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

2sabos
sabos сказал(а):
Это не биения. Это ошибки измерения, причем методические.
Скорее - периодические :)
Вопрос их природы.
По поводу Ваших рекомендаций вывода - они соблюдены.
Кстати, спектральное сглаживание в PO увеличивает амплитуду выбросов, почему?
Если это методическая ошибка, почему ее нет на ЦПМ, т.е. ростискивание, естественно, есть, но гладкое, без шумов?

С уважением,
coLabs
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

ch_alex сказал(а):
Проверяли плёнки на предмет "гладкости" передачи тона?
Картинки были получены на стп с 1% точностью.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
Скорее - периодические
Боюсь, все же проблема в обработке данных, а не в печатной машине. Если же так уверенны в своем диагнозе, то начните с проверки на полошение. И четко отделите проблемы дробления/смазывания/двоения. Причем оба типа - и хаотические (броски), и систематические.
coLabs сказал(а):
Кстати, спектральное сглаживание в PO увеличивает амплитуду выбросов
См. четвертую ошибку. PO - как раз одна из программ-хитрецов. Да, в пятой версии PO умеет обрабатывать спектральный промер, умеет выделять из него плотности и честную градационную. Но малейшее движение вбок - и все, каюк спектральным данным. Уходит в Lab. Сглаживание - одно из таких движений вбок. Напоминаю
sabos сказал(а):
упоминавшиеся "синусоиды" часто так возникают
coLabs сказал(а):
Если это методическая ошибка, почему ее нет на ЦПМ, т.е. ростискивание, естественно, есть, но гладкое, без шумов?
Сложно гадать на расстоянии. Возможно избежали (случайно) одной из перечисленных мною ошибок. Например - на ЦПМ нет проблемы краскозон. Кроме того, следует помнить и о проблеме смыкания точек растра. Она вызывает скачки в зонах смыкания.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
Картинки были получены на стп с 1% точностью.
И какова была погрешность на форме?
Она имела ошибку с одним знаком и модулем или имелись колебания модуля и знака погрешности? Т.е. дельта +1%, +2%, +1%, 0%, -1%...
Или все +1% кроме узлов 0%, 100%?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

ch_alex сказал(а):
Или все +1% кроме узлов 0%, 100%?
Господа, без фанатизма. Во всем этом калибрационизме важно вовремя остановиться. Напоминаю, площадь растровой точки и зона ее красковосприимчивости - разные вещи. Сильно разные, порой на 4-5% разные. Денситометр, даже класса iCPlate, измеряет площадь. Какой смысл мельчить с точностью 1% на форме? Если нужна такая точность, изучать нужно оттиск, выделять проблемы красковосприимчивости и строить компесацию. Вручную строить. Программ, действующих на автомате с такой точностью - не существует.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
Денситометр, даже класса iCPlate, измеряет площадь. Какой смысл мельчить с точностью 1% на форме?
Нет, Александр, ты меня не понял (мы когда-то встречались в Мире на калибровке цветопробы, так что... '))'. Я имел в виду не шаг внутри шкалы, а величину и знак отклонения в очередной точке. Прирост внутри клина обычно может быть 5% (например, линейная шкала для Calibrator), либо загущен в любой зоне в зависимости от изначальной нелинейности калибруемого устройства.

Я всё же надеюсь получить ответ о характере ошибки калибровки. Имеет ли ошибка положительное и монотонное значение на всём протяжении кривой, или она испытывает колебания относительно какой-либо средней линии? По идее, эти колебания привнесут аналогичные синхронные колебания в кривую ростиска. Несовпаденние точек экстремума будет уже говорить о влиянии других факторов. Это достаточно хорошо видно на превью.
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
Боюсь, все же проблема в обработке данных
Имхо: есть смысл подвергнуть промеренные значения дпф, а потом анализировать и искать корреляцию с зональным или секционым расбросом, если это уже реализовано - какие результаты? Если нет - то можно ли выложит значения промеров.

С уважением,
coLabs
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
Имхо: есть смысл подвергнуть промеренные значения дпф, а потом анализировать и искать корреляцию с зональным или секционым расбросом, если это уже реализовано - какие результаты?
С трудом понимаю вопрос. Что есть "дпф"? Что есть "секционный разброс"? Зачем искать корреляцию по зонам?

Похоже, мы заблудились в трех соснах. Не нужно искать изощренные математические способы обработки. Наша задача в том, чтобы увидеть за набором чисел физику. Математика служит этой задаче, и только этой задаче. Растискивание, градационная - это физика чистой воды. Нет физических причин появления "синусоид". Категорически нет. Если мы видим "синусоиды", значит мы перемудрили с математикой.

Давайте с самого начала. У нас есть тестовый оттиск с несколькими градационными клиньями. Пару-тройку клиньев для всех четырех красок. Промеряем все клинья на листе. Строим графики. Индивидуально для каждого клина, для каждой краски. Они разные. Совпадать идеально они не могут. Смотрим рассогласование. Незначительное? Ok - переходим ко второй стадии обработки. Значительные? Ищем причину рассогласования. Пока не определим причину, ко второй стадии не переходим. Если в одном месте листа ростиск 12%, а в другом 25% - в печку такой тест-принт. Тут не мудреные графики нужны, а диагностика/ремонт печатной машины.

На второй стадии промеряем еще пару-тройку листов из этого тест-принта. Анализируем разброс. Стабильна ли печать? Если нестабильна - ищем причину нестабильности. Пока не определим причину, к третьей стадии не переходим.

На третьей стадии смотрим на согласование секций между собой. Насколько близки градационные для разных красок? Насколько это мешает держать баланс? Нужно ли разбираться с этим, или можно оставить "как есть".

Анализ градационной делается также частями. Отдельно анализируют света, отдельно полутона, отдельно тени. Выделяют (или даже отбрасывают) проблемы точек смыкания, смазывания/дробления.

Лишь после этого можно заняться усреднением и построением компенсационных кривых.

ch_alex сказал(а):
Прирост внутри клина обычно может быть 5% (например, линейная шкала для Calibrator), либо загущен в любой зоне в зависимости от изначальной нелинейности калибруемого устройства.
Не нужно в лоб переносить опыт линеаризации фотовывода/формного на печать. Физика разная, задачи разные. Конечно, тут есть и общие моменты. Линейные шкалы (с приростом 5-10%) слишком грубы в обеих случаях. В шкалах нужно уточнять отдельные зоны, рекомендую more details in lights/shadows. В обеих случаях недопустима инверсия градационной, недопустимы "колебания относительно какой-либо средней линии". Однако есть принципиальная разница в подходах к "калибровке". При печати высоки шумы печатного процесса, случайная компонента в промерах высока. Ее нужно специально подавлять при обработке.
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
Дискретное преобразование Фурье.

Сейчас ограничиваюсь сглаживанием градационныех кривых в РО перед построением профиля, но эта функция только для ОДНОГО спектрального промера, а хотелось бы сначала осредниться по тиражу, отсюда и пляски с бубном.

С уважением,
coLabs
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
Дискретное преобразование Фурье.
Похоже коллега вы значительно дальше меня продвинулись в математике :). Абсолютно не понимаю, каким образом фурье-преобразование помогает сглаживать. До сих пор обхожусь полиномами.
coLabs сказал(а):
Сейчас ограничиваюсь сглаживанием градационныех кривых в РО перед построением профиля, но эта функция только для ОДНОГО спектрального промера
Сразу две ошибки. PO не сглаживает градационные. Да, в PO есть сглаживание, но оно не работает с градационными. Вторая ошибка (повторяю) - сглаживание в PO не работает со спектральными данными. Оно работает через Lab.
coLabs сказал(а):
а хотелось бы сначала осредниться по тиражу, отсюда и пляски с бубном.
Это даже не пляски с бубном, это imho крайне замысловатый способ "нормальные герои всегда идут в обход". Почему вы так зациклились на PO? В целом - зачем использовать профилировщики для обработки градационных? Они не предназначены для такой работы. Значительно проще градационные обрабатывать в каком excel.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
Абсолютно не понимаю, каким образом фурье-преобразование помогает сглаживать.
В основе лежит рассчёт на основе ПФ эффектов теплопередачи в твёрдом теле или, что аналогично, термической диффузии примесей там же (при фиксации граничных условий). Ну очень громоздкий метод.

До сих пор обхожусь полиномами.
Я в последнее время начинаю склоняться к полиномиальному сглаживанию, да и была очень серьёзная практика применения в несколько другой области.

Можешь дать какие-либо ссылки на материал? В первую очередь интересует критерий точности интерполяции. Как всегда - важно знать, когда следует остановиться. :)
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
При печати высоки шумы печатного процесса, случайная компонента в промерах высока. Ее нужно специально подавлять при обработке.
Каким количеством образцов следует ограничиться для приемлемого подавления ошибки измерений? Естественно, подразумевается одна и та же шкала в одном и том же месте оттиска...

ЗЫ. Давным-давно я с хорошим знакомым обсуждал эту тему, но мы с ним не пришли к консенсусу. Я утверждал, что следует усреднять несколько замеров с разных оттисков из пачки, он же утверждал, что единственный оттиск - это и есть усреднённый результат моей печати. Понимаю, что с точки зрения методов обработки экспериментальных данных я прав. Но не хватает понимания в вопросе - какой точностью ограничиться?
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
PO не сглаживает градационные.
упс..., а как же скриншот.

На предмет математики - это по сути это одно и тоже - разложение исходного процесса на гармонические фукции или на степенные, с разницей в дальнейшей обработке, т.е. в реализации частотной фильтрацией шума, да и считать можно где угодно, предпочитаю maple :)

На предмет сглаживания - imho есть два пути: сглаживание спектра и сглаживание лабовских значений, на первый похож smoothihg,т.к. оставляет в файле промеров спектральные значения, второй - на скриншоте.

С уважением,
coLabs
 

Вложения

  • Untitled-1.jpg
    Untitled-1.jpg
    116.6 КБ · Просм.: 688

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

coLabs сказал(а):
На предмет математики - это по сути это одно и тоже
Не убедительно. ПФ - это частотный анализ. Там не сглаживание происходит, а фильтрация. Это не одно и то же. Какие периодические процессы и какие частоты можно обнаружить в градационной? Что мы фильтруем? Стоп ... Это вбок. Убеждать никого я не буду, и развивать этот спор также. Хотите ПФ, хотите maple - пожалуйста. Мой опыт говорит, что это лишнее, что это шашечки. Задача выделения градационной примитивна с математической точки зрения. Повторяю "Похоже, мы заблудились в трех соснах. Не нужно искать изощренные математические способы обработки. Наша задача в том, чтобы увидеть за набором чисел физику. Математика служит этой задаче, и только этой задаче. Растискивание, градационная - это физика чистой воды. Нет физических причин появления "синусоид". Категорически нет. Если мы видим "синусоиды", значит мы перемудрили с математикой". Возможно машина неисправна, или формный с проблемами.
ch_alex сказал(а):
Можешь дать какие-либо ссылки на материал?
Можно на меня ссылаться :). Можно на курс матанализа и матстатистики.
coLabs сказал(а):
упс..., а как же скриншот.
Ok, давайте меряться скриншотами. Ваш мне не понравился. Удаленную диагностику делать не рискну, но подсказать могу. Промах в 30% пояснить сложно, там обычно точки смыкания вносят искажения, но эти искажения не могут быть инверсией. А у вас инверсия (очень плохое явление). Что со светами в черном? Вы их сожгли. Что с полутонами в черном? 50% DG переводится на язык градационной как "залипли нафик". Ибо 50+50=100%. Т.е. в полутонах вы печатаете плашку. С такой линеаризацией профиль не получится. Даже третьего сорта не будет. Со сглаживанием, с дпф и с maple - шансов нет. В печку однозначно.
coLabs сказал(а):
На предмет сглаживания - imho есть два пути: сглаживание спектра и сглаживание лабовских значений, на первый похож smoothing,т.к. оставляет в файле промеров спектральные значения
Научите. Четыре года пользуюсь PO, казалось что хорошо знаю PO 5.1. Как в PO сделать smoothing, сохранив спектральные данные (и/или плотности)? Только сперва сами внимательно посмотрите на режим - должен уцелеть measured density values.
ch_alex сказал(а):
В первую очередь интересует критерий точности интерполяции.
СКО - среднеквадратичное отклонение. Типичные нестабильности на исправной машине хорошо ложатся на Гаусса. Соответственно - нужно сделать выборку, сгруппировать ее, построить гистограмму, проанализировать (отсеять броски) и вычислить СКО. Откуда уже появляется доверительный интервал, в который должна попадать наша интерполяция. Можно всего этого не делать, а поверить мне на слово - лучше +/- 2% не даст самая ухоженная машина.
ch_alex сказал(а):
Каким количеством образцов следует ограничиться для приемлемого подавления ошибки измерений? Естественно, подразумевается одна и та же шкала в одном и том же месте оттиска
Разнотон в тираже - это отдельный процесс. Динамический. В процессе печати происходит разогрев машины, изменяется вязкость краски. Причем у разных красок (секций) - по разному. Печатник в процессе печати часто вмешивается в подачу краски. Любой аварийный стоп-старт приводит к броскам в градационной. Форма (печатные элементы) испытывает механические нагрузки, печатный элемент постепенно разрушается. Все это приводит к колебаниям в градационной. Не советую грубо усреднять все подряд. При усреднении помните о группировке. Из сказанного следует, что нет некоторого заранее определенного количества образцов. Для одной машины хватит трех листов, для другой придется возиться с двумя десятками.

Еще один подводный камень. Ростиск - относительный параметр. Производная от плотности. Если работаете с ростисками - помните о нюансе "процент от процента". И о том, что вычисляется ростиск от плотности ближайшего solid. Ближайшего - это значит лежащего в той-же краскозоне, и желательно недалеко лежащего. Дабы не запутаться по неопытности, рекомендую при вычислении CKO работать с первичными данными, т.е. с плотностями.

Уже было справедливо отмечено, что градационная - это гладкая, монотонная функция. В ней не может быть "синусоид" и инверсий. Самое важное - не стремитесь к сверхвысокой деталировке. Не мельчите. В градационной наиболее важно выделить тенденцию. К примеру, уплощение "колокола ISO" - плохая тенденция. Стравливание светов - плохая тенденция. Разбаланс секций - - плохая тенденция. Именно эти тенденции нужно выделить и компенсировать.

Возможность увидеть градационную в программах-профилировщиках предназначена не для анализа и обработки. Она служит для самоконтроля, для того чтобы проверить входные данные на гладкость перед построением профиля. Дабы избежать раздрызганых, зашумленных профилей. Которые, увы, так распространены сейчас.

На прощанье обещанные скриншоты. Усреднение 3x4=12 (3 листа, на каждом по 4 шкалы), приведены первые три промера. Выявлено две критичные проблемы градационной: уплощение колокола ISO и разбаланс секций. Сделана компенсация на рипе. Профиль создавался на второй стадии, после компенсации указанных проблем.
 

Вложения

  • gradation.png
    gradation.png
    24 КБ · Просм.: 1 022

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):
Какие периодические процессы и какие частоты можно обнаружить в градационной?

Есть два регулярных процесса: скремблированная мишень (т.е. регулярно размазанная по полю) и регулярная составляющая в зональной неравномерности печатной секции. imho Их наложения будут тоже регулярными, т.е. не шум .
Могу ошибаться - поэтому и спросил совета у гуру :)

sabos сказал(а):
С такой линеаризацией профиль не получится.

Вы совершенно правы. Скринщот приведен только как пояснение. Это не офсет, это цифра (ксерография) с неправильными аппаратными установками TRC.

С уважением,
coLabs
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.