Подошва и плечо хар. кривых

[jborg]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Первое - как мы знаем из упражнений с предзасветкой пленки - можно вывести над вуалью.

Второе - это кинетический эффект (а соляризация - кинетический в другом месте - в растворении лишнего в эмульсии). Кинетическими эффектами одновременно идущих реакций обычно можно играться в широких пределах.

Первое к стандартной экспозиции не имеет прямого отношения, так? Второе - упирается в то, где фотограф сам отсекает света, и как проявляется материал.

Исходный вопрос был: "Откуда на плёнке при нормальной экспозиции в процессе регистрации появляются плечо и подощва?". Кривая H&D рисуется по проявленному материалу. Непроявленный - другое дело, там всё гораздо линейней, что и позволяет "играть проявкой".

 

[atutubalin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Исходный вопрос был: "Откуда на плёнке при нормальной экспозиции в процессе регистрации появляются плечо и подощва?". Кривая H&D рисуется по проявленному материалу. Непроявленный - другое дело, там всё гораздо линейней, что и позволяет "играть проявкой".

Непроявленный - линейнее, но и там есть пределы. Пределы определяются
и на этапе возникновения скрытого изображения.

 

[jborg]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Непроявленный - линейнее, но и там есть пределы. Пределы определяются
и на этапе возникновения скрытого изображения.

Алексей, ну это теория, или религия, если угодно, утверждать что эти пределы линейности скрытого изображения при нормальной экспозиции имеют практическое значение. Проявка вносит существенно большую нелинейность. Эта нелинейность должна имитироваться, если требуется, при конвертации raw.

"Film vs. Digital Exposure - film has more tolerance to exposure errors (latitude) because film has a toe and shoulder, it nicely compresses overexposed areas and deep shadows" - вот это именно то, что мне кажется растиражированным заблуждением.

 

[atutubalin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Алексей, ну это теория, или религия, если угодно, утверждать что эти пределы линейности скрытого изображения при нормальной экспозиции имеют практическое значение. Проявка вносит существенно большую нелинейность. Эта нелинейность должна имитироваться, если требуется, при конвертации raw.

Юля (или все-таки Илья?), ну ведь в реальности из слайда можно
вытянуть ну ступеней 8. Насчет 9-ти уже есть сомнения. Это проявляя
в разбавленном проявителе. А больше - у меня не получилось с сохранением разумного цветового баланса. И то, тени уже были
изрядно поганые. А по какой причине кривая не выполаживается
и на концах разбаланс - в первом приближении не так важно.

 

[jborg]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Юля (или все-таки Илья?), ну ведь в реальности из слайда можно
вытянуть ну ступеней 8. Насчет 9-ти уже есть сомнения. Это проявляя
в разбавленном проявителе. А больше - у меня не получилось с сохранением разумного цветового баланса. И то, тени уже были
изрядно поганые. А по какой причине кривая не выполаживается
и на концах разбаланс - в первом приближении не так важно.

Не Илья. И честное слово, по словам отца Вы взрослый для таких банальных подначек. К чему это всё? Я Вам чем-то неприятна?

По теме - попробуйте проявить слайд как чёрно-белую плёнку, Вы там больше 8 ступеней как правило и не увидите. Особенно на Кодаке. Экономия серебра. Как Ваше замечание с нелинейностью скрытого изображения соотносится?

Whatever.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Да никаким. Алексей уже говорил о вольном обращении этого автора с терминологией. Да и образование у них уж очень однобокое. Заметил эффект, и, не долго думая, присвоил ему некие свойства. Может для них это и правильно?

Коллеги, я бы не хотел бы, чтобы у вас создалось превратное впечатление об этом исследователе, по книгам которого учатся студенты сферы imaging technology во всем мире (кроме нас), в частности по "Цветовоспроизведению", которое выдержало уже 6 изданий (и переводом которого я занимаюсь в данный момент). Роберт Хант -- это классик, признанный таковым во всем мире (опять же, кроме нас, где о нем не имеют понятия), ученый, благодаря трудам которого современная цветная фотография такова, какова она есть.
Вольное обращение с терминологией, к сожалению, позволяют себе все исследователи сферы image & imaging science и нет ни одного, кто не использовал бы жаргон. Это не оправдание -- это констатация печального факта. К примеру, термин "density" может (в зависимости от контекста) означать и "оптическую плотность", и "визуальную плотность", и "тональный баланс", а термин "color" -- и "цвет", и "цветность", и "цветовой стимул". Ну, и т.д. Чем больше и дольше я работаю с англоязыкими текстами, тем более склоняюсь к мысли, что таковое обращение с терминологией -- это свойство западной языковой ментальности, бороться с которым бессмысленно, но которое нужно просто учитывать.
Что до "теневых модуляций", то приношу извинения за то, что не взял это выражение в кавычки: на самом деле там все гораздо сложнее, но описывать этот механизм я не посчитал нужным. Паразитная подсветка камеры обладает определенным сенсибилизирующим эффектом, несколько меняющим характеристические свойства фотоматериала и его взаимоотношения с тенями сцены. Надеюсь, что когда перевод будет опубликован, вы познакомитесь с этих механизмом подробнее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Непроявленный - линейнее, но и там есть пределы. Пределы определяются
и на этапе возникновения скрытого изображения.

Господа, как можно сравнивать свойства непроявленного фотоматериала с проявленным? Как можно говорить о том, что непроявленный линейнее? Когда мы говорим о характеристических кривых, мы автоматически подразумеваем проявленный материал, потому как по оси ординат противу логарифма экспозиции отложен логарифм коэффициента пропускания (оптическая плотность). Какой к лешему коэффициент пропускания у непроявленной пленки? Что мы положим противу оси лог. экспозиций у непроявленного материала? Логарифм количества центров активации? Кто сказал, что эта величина будет линейной по отношению к лог. коэф. пропускания?

 

[jborg]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Господа, как можно сравнивать свойства непроявленного фотоматериала с проявленным?

Сравнивать трудно, но стоит. Потому что есть зачем Мы стремимся добиться оптимальной комбинации "'экспозиция - обработка", чтобы меньше была потребность в HDR Представляя себе исходные свойства необработанного материала подобрать процесс легче.

 

[atutubalin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Не Илья. И честное слово, по словам отца Вы взрослый для таких банальных подначек. К чему это всё? Я Вам чем-то неприятна?

Буквально, ничего личного, никакой неприязни, что Вы.
Вы просто интонациями/словарным составом/сложно сказать чем очень напоминаете Илью, я бы не взялся по переписке отличить. И был практически уверен, что у вас там семейный подряд. Значит ошибался, простите дурака.

По теме - попробуйте проявить слайд как чёрно-белую плёнку, Вы там больше 8 ступеней как правило и не увидите. Особенно на Кодаке. Экономия серебра. Как Ваше замечание с нелинейностью скрытого изображения соотносится?

8 ступеней по плотности ? Это же никак не связано со сценой.

А я имел в виду то, что больше 8 (м.б. с хвостиком) ступеней экспозиции
(яркостей исходной сцены) из слайда вытащить не получается (с сохранением сколько-нибудь разумного баланса цветов).

Либо я этих кошек неправильно готовлю, либо не имеет значения сколько там линейного участка, достать оттуда сколько хочется не получится.

 

[sabos]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Я не религиозен, но хочу узнать: каким Cвятым Духом паразитная подсветка всего кадра несет на себе тоновые модуляции глубоких теней ?

Никаких духов. Лишь закон сохранения энергии. Нужно лишь понимать, что свет под разными углами летает. И в вакууме (пардон, в воздухе) сам с собой не взаимодействует. Т.е. имеем арифметическую сумму энергий на фотопленке. Паразитная - рассеянный свет. Тоновая модуляция - арифметически суммируется с паразитной засветкой.

 

[sabos]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Господа, как можно сравнивать свойства непроявленного фотоматериала с проявленным?

Можно. Нужно лишь "выпрямить" дискуссию. Разговор идет о передаточной функции. В сложном процессе - передаточных функций несколько. Но это не мешает их обсуждать и даже накапливать. Характеризуя функции, нужно лишь отличать "линейную" с точки зрения арифметики (ax+b), и "линейную" с точки зрения матанализа. В матанализе линейной можно назвать гиперболу, записав ее как log(y+a)=log(bx+c). Здесь и "плечо" есть, и "подошва". Выпрямлять передаточные - одна из базовых задач матанализа, задача наиболее простым способом предъявить данные перед глазами (для анализа).

 

[atutubalin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Господа, как можно сравнивать свойства непроявленного фотоматериала с проявленным? Как можно говорить о том, что непроявленный линейнее? Когда мы говорим о характеристических кривых, мы автоматически подразумеваем проявленный материал, потому как по оси ординат противу логарифма экспозиции отложен логарифм коэффициента пропускания (оптическая плотность).

Один и тот же снятый (но непроявленный) слайд мы можем проявить по-разному. Получив при этом разные характеристические кривые.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

Один и тот же снятый (но непроявленный) слайд мы можем проявить по-разному. Получив при этом разные характеристические кривые.

Бесспорно. Но как при этом можно сравнивать разность потенциалов с весом?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Подошва и плечо хар. кривых

По теме - попробуйте проявить слайд как чёрно-белую плёнку, Вы там больше 8 ступеней как правило и не увидите. Особенно на Кодаке. Экономия серебра.

Юля, это некорректный подход к проблеме:
1. Изображение на цветных пленках -- красочное (dye image). Silver image -- это лишь "катализатор" реакции сочетания краскообразующей компоненты (coupler) с цветным проявляющим веществом.
2. Добавка атома галогена в активную позицию куплера (например, хлора) уменьшает расход бромистого серебра вдое, то есть: галогенида серебра вдвое меньше, а выход красителя такой же. Поэтому говорить об экономии в ущерб качеству не приходится.