Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Подскажите порядок действий при построении icc профиля в Profile Maker 5.0. У меня есть: пять icc профилей полученных сканирующим спектрофотометром печатной машины. Они получены с промеров 5 одинаковых листов идущих подряд. Разница между ними в том, что пока первый лист промерялся по сырому, остальные подсыхали. Соответственно пятый профиль получен с практически сухого листа. Есть также пять референсных файлов в формате .txt Я хочу: объединить пять промеров в один для получения среднего результата и этот усредненный пересчитать к Fogra39. Как объединить пять профилей? Пересчитать к Fogra39 тоже не получается. При выборе в окне "reference data" файла Fogra39.txt появляется ошибка Illegal color data type(Error 20704), если выбираю какой либо icc профиль, то пишет IgoProfile TagNotFound(Error5005) Подскажите в чем ошибка, программу эту первый раз открыл.

3.jpg

2.jpg
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 891
Реакции
782
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Ошибка в том, что вы "открыли" именно ЭТУ программу... :)
Она - для СОЗДАНИЯ профайлов, а не для тех задач, которые вы ставите!
"Объединять" - это к MeasureTools. (точнее - "усреднять"/"усреднить")
А что такое "Пересчитать к Fogra39" вообще непонятно...
(Возможно надо обратиться к программе "пересчёт к Фогре39")
:D
Если нужны "отличия" от FOGRA39, то опять же
MeasureTools...
 

ACTPOHOM

12 лет на форуме
Сообщения
2 964
Реакции
1 125
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

и еще, 5 листов подряд это не правильно.
при выходе машины на стабильную печать, берут листы с большим разбросом, вам же надо усреднить весь процесс.
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

А что такое "Пересчитать к Fogra39" вообще непонятно...
Не кидайте камнями если не точен в формулировках, я не препресник и свой скорбный путь в стандартизации только начал. Итак, что такое пересчитать к Fogra39 как это вижу я, пошагово. Поделил тестовый файл без использования каких-либо профилей. Отсканировав вот такую шкалку Посмотреть вложение 54685 я получил icc профиль который несет в себе цветовой охват печатной машины. Теперь, если с использованием этого профиля вывести цветопробу, то оттиск и проба будут очень(надеюсь) похожи. Но если принесли контрактную цветопробу сделанную под iso, то ничего общего между этой пробой и оттиском не будет. Для того, чтобы было что-то общее, нужно полученный на машине профиль усреднить с Fogra 39(или fogra39L? разницу между ними не особо понял). Получили какой-то профиль, после этого делим тестовый файл еще раз, но уже с использованием полученного нами профиля. Опять печатаем-сканируем и полученный профиль вновь усредняем с Fogra39. И после какого-то количества итераций получаем наш рабочий профиль. Можно кстати программно проверить на какую дельту у нас отличаются лабы каждого из 1500 полей от референсных, а не сравнивать вручную? Итог: дизайнер сверстал c ISO Coated v2, вывел цветопробу которая после проверки контрольных полей признается контрактной, в типографии поделили файл с использованием профиля, который мы получили вышеописанным способом и оттиск близок к цветопробе с dE3, предположим. Верно?
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

и еще, 5 листов подряд это не правильно.
при выходе машины на стабильную печать, берут листы с большим разбросом, вам же надо усреднить весь процесс.
Да. нужно усреднить. Вопрос что усредняем? Я хотел усреднить сырой с сухим. Если мерить без поляризационнго фильтра плотность сырого и сухого отличается, а Lab будет отличаться?
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 462
Реакции
1 215
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Честно хотел разобраться в предложенном процессе - не осилил.

Не по теме:
Приходит на ум только: -Мартышка к старости слаба глазами стала... ну и далее по тексту, только в современной интерпретации - очки заменили на профиль

Судя по всему печатный процесс офсетный. И есть желание построить профиль печатного процесса. А вот дальше... Совсем не в ту сторону. Надо приводить печать к требованиям стандарта ISO и делается это не средствами цифрового управления цветом(профилями). Построенный профиль - это попутный и далеко не самый главный результат печати тестовой формы, по которой диагностируют разные составляющие технологической цепочки и параметры печатного процесса. Ну и этот профиль так же служит для анализа "ситуации" с градационными и цветовыми характеристиками процесса, ну и после второй (третьей) тестовой печати. Когда процесс приведен максимально возможно к требованиям стандарта, профиль может выставляться в качестве входного при выводе цифровой цветопробы и раздаваться заказчикам для использования при изготовлении макета, но никак не для цветоделения по нему макетов целиком в типографии.
Шкалку из поста 4, что-то не скачать.
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Я специально не стал заострять внимание на печати как таковой, а спрашивал только о порядке действий при построении профиля. Ну раз уж полезли в печать, давайте разбирать. Растровый клин с линейных форм отпечатан, параметры растискивания взяты из BVDM и, поскольку цифры даны для линиатуры 150, пересчитаны под 175. Кривая построена, поправки внесены, с третьего раза имеем норматив +- 3%. По dE черный и желтый в пределах 1, маджента и циан с дельтой 4 (и ничего ближе нет, пигмент такой), бинары CY и MY дельта 3, СМ дельта 5. То что мы получили- это жизнь, а не лабораторные работы ISO. Там маленько, здесь чуть-чуть и имеем оттиск на контрактную пробу похожий, но хотелось бы лучше. Что еще можно сделать с "параметрами печатного процесса"?
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

А чем в этом поможет усреднение измерений мокрого с сухим? И с фогрой?
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Усреднить сырой с сухим мне посоветовал специалист с X-rait, чем мотивировал уже не помню, дело было год назад. Но сейчас сам думаю, что и вправду смысла в этом нет. По поводу фогры я ошибся. Сравнивать хочу с ECI2002 на 1485 полей, сканер с этой шкалой работает.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 462
Реакции
1 215
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Если я правильно понял- Компенсационная кривая построена для получения на оттиске рассчитанных параметров растискивания для линеатуры 175Lpi на основе "немцев", а почему не к параметрам растискивания Fogra? Ведь Ваша цель приблизить печать к нему? Раз уж взялись за использование компенсационных кривых не по назначению. Жаль ссылка на Ваш померенный референс не работает. Написанная Вами колориметрия первичных и вторичных цветов - великолепна! (я бы не обольщался на счет стабильности офсетного процесса и дай бог в повседневной работе держать параметры dE в пределах +-5 . Осталось разобраться с градационной характеристикой и балансом серого. И можно будет строить профиль и сравнивать с референсом Fogrа (мишени ECI2002 легко пересчитываются в IT8 7-4 и наоборот). Только вот имитировать его на цветопробе смысла не вижу, при такой колористике и если еще и градационные будут в норме - Вашим печатникам не составит труда "попасть" в цветопробу имитирующую Fogra39. "Гнатся" цветопробой за текущим состоянием печати Вам быстро надоест - этим заниматься придётся постоянно изо дня в день.
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Нормы растискивания у Fogra и BVDM не особо отличаются. Ниже параметры для 175Lpi, позитивные пластины.
12.JPG
А почему кривые не по назначению? Всегда считал, что они для этого и существуют. Серый по dE когда 3, когда 4. Слабенько.. Но этим отдельно буду заниматься. После апгрейда сканера появилось дополнительное меню G7. Показывает значения серого в 25,50,75 + рядом черный той же процентовки+рекомендации куда двигаться+отчет по G7. Единственное что смущает, если выбираешь промер в G7, то он другие лабы подставляет. От ISO не сильно отличаются, но различия есть.
Не понятно, что с профилем делать. Отдавать профиль заказчику, чтобы он с ним верстался? Есть крупные рекламные агенства которые до последнего не знают где будут печататься, по ситуации. Нельзя ли чтобы он готовил картинку с каким-то стандартным профилем, тот же eci_coated_v2 например, а свой буду использовать на рипе как корректирующий? Они вообще как-то стыкуются? Не понятно как рабочий профиль получить. Предположим, сканер после промера 1485 полей выдал icc профиль, сравнили с референсом-результат средний, полученный профиль с помощью РМ усреднили к референсу. Корректно ли те же самые 1485 полей вывести с использование только что полученного профиля и отпечатать-померить еще раз, и так до тех пор, пока не достигнем какой-то дельты? Какой? Темный лес..
Зашел на Ваш сайт "Цветофобия"- интересно, прочту все внимательно. 4 фотографии понравились, все цветные, но по растискиванию в допуске:)
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

сканер после промера 1485 полей выдал icc профиль, сравнили с референсом-результат средний, полученный профиль с помощью РМ усреднили к референсу.
Спектрофотометр выдает не профиль, а спектральную кривую каждой плашки мишени. Из спектральной кривой математически может быть получен LAB. Далее идет сопоставление измерений с референсом, в котором прописан CMYK для каждой плашки. В этом основная суть построения профиля.
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Расширение .icc это профиль? У нас спектрофотометр по окончании сканирования Profile Charts выдет 3 файла .icc, .txt, и внутренний файл .pft
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Да, icc это профиль. У Вас очевидно не просто спектрофотометр, а "программно-аппаратный комплекс", в состав которого входит программа - профайлмейкер, которая создает профиль icc. Файл txt может быть референсом, а может быть файлом, где записаны измерения.

Зачем затягивать профиль Вашего процесса в Гретаговский профайлмейкер? Очевидно чтобы сравнить с профилем стандарта, с той же фогрой. Сравнить, но не усреднить.
ЗЫ: А какая система со спектрофотометром у Вас стоит?
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

В txt конечно результат промеров, референс для шкалы я скачал с сайта eci\org.
Сравнить, но не усреднить.
Что даст мне сравнивание? Расскажу как я вижу принцип работы icc профиля на примере отдельно взятого квадрата из шкалы. Предположим квадрат состоит из С20 М30 Y30 и имеет какой-то Lab. Мы отпечатали этот квадрат с вышеописанными дельтами и растискиванием. После промера оказалось, что по отношению к референсу dE у него 7 и хотелось бы получше. А причина как раз в том, что растискивание вроде бы в допустимом коридоре, но как показывает хороший пример с сайта Igor Bon(если он позволит, я позже этот пример прикреплю), цвет в этом коридоре можно получить какой угодно. Плюс пигмент красок оставляет желать лучшего, и С и М с ближайшей дельтой 4.24., и в итоге имеем 7.. Если, как я понимаю, усреднить полученный профиль к референсу, при повторном делении он этот квадрат поделит как предположим как C22 M28 Y36. И отпечатав-померив мы получим уже другую дельту, которая нас устроит. Поправьте, если не прав.
По поводу программно-аппаратного комплекса можно только предполагать:) Везде он обозначен как сканирующий спектрофотометр PDC-SII, поставляется с KOMORI. У X-Rite он называется Intelli Trex, хороший сканер, простой и надежный. Профиля строит опционально.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

...Если, как я понимаю, усреднить полученный профиль к референсу, при повторном делении он этот квадрат поделит как...
Ужас! Задача, вроде, понятна. Но налицо отсутствие понятий о работе управления цветом ICC. Как можно "усреднить профиль к референсу"? Даже математически такое действие я не могу себе представить, не говоря уже о логике ICC. Наверное, Вам нужен профиль-связка (device link), у которого и на входе, и на выходе - CMYK, а в таблице соответствия заложена коррекция, приводящая Вашу печать как можно ближе к эталону без полной "переделёжки".
Сама идея дивайс-линка позволяет внести коррекцию в данные CMYK без преобразований через PCS, так как на входе и на выходе линка могут быть одинаковые аппаратные пространства - CMYK. Но построить такой корректирующий профиль-связку, который сохранил бы и генерацию чёрного, и чистоту чистых оттенков исходного цветоделения возможно далеко не всегда. Я даже не знаю ПО, которое может делать подобное. Максимум, из того, что я видел в знакомом мне ПО "ArgyllCMS" - это возможность построения линка между двумя CMYK-профилями, с попыткой сохранения (ценой ошибки в цвете) чистоты градиентов "K" и плашек 100% C, M или Y. Всё остальное, в частности, генерация чёрного, бинары и растяжки чистых цветов, будут уже другими, "грязными", "переделенными".
Ничего "контрактного", с одновременными требованиями чистоты градиентов, заливок основных цветов и точности цветопередачи подготовить с Вашим процессом не удастся. И проблема не сколько в ПО, сколько в физической нереализуемости чистоты и совпадения цвета одновременно при разных красителях.
Вижу три варианта:

  • Печатники "выжимают" всё возможное, чтобы было похоже без переделёжки, а заказчики мирятся с непопаданием в эталонный цвет.
  • Вы строите усреднённый профиль вашего процесса, какой он есть. Печатники поддерживают стабильность, соблюдая внутренние нормы. Все макеты переделиваются (или проходят через device link), какие полностью, а какие - вручную, нагружая Ваш препресс. Клиенты мирятся с переделёжкой.
  • Добиваетесь соблюдения стандарта (ценой замены красок и т.п.). Потом, кроме поддержания процесса в норме, - никаких проблем ни у Вас, ни у заказчиков.

Имея оборудование, позволяющее контролировать и соблюдать нормы, нерационально держаться "ненормальных" красок, не позволяющих выйти на стандарт. Поэтому большая часть советов не по решению задачи с профлями, а по приведению печати к стандарту.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 891
Реакции
782
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Но построить такой корректирующий профиль-связку, который сохранил бы и генерацию чёрного, и чистоту чистых оттенков исходного цветоделения возможно далеко не всегда. Я даже не знаю ПО, которое может делать подобное.
Heidelberg Prinect ColorTool
 

Platanz

Участник
Топикстартер
Сообщения
125
Реакции
111
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Да уж.. Лелик, все пропало. Спасибо за развернутый ответ.. По поводу краски. Замена краски у которой вылетел Lab процедура такая же бессмысленная, как, судя по Вашему ответу, и мои попытки создать волшебный профиль. У этой партии краски вылетел Lab, опять же, вылетел условно, он с dE4, то есть в допуске. Следующая партия будет с дельтой 2. Это проблема всех красок, волшебных красок, как и, судя по всему, волшебных профилей не бывает. Особенно грешит этим magenta, повторюсь, у всех производителей, и с этим нужно просто мириться. К тому же Lab параметр важный, в определенных ситуациях, но при выборе краски не основной. Есть еще скорость закрепления, стойкость к истиранию, возможность УФ-лакирования без праймера и т.д. Подобрать краску сложно, если ты не на откате.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Ответ: Подскажите порядок действий в Profile Maker Pro

Профиль это протокол. Констатация факта. Усреднять можно только замеры, для повышения точности.
Сравнение даст представление можно ли считать печатный процесс "калиброванным" или нет. Если да, то все ОК. Если нет, то либо устранять физ. причины либо "забить", если не хватает ресурсов изменить обстоятельства.
Использовать профиль для передележки как-то не принято. Хотя может быть и применено во многих случаях.
А вообще самое главное ИМХО добиться стабильности и повторяемости процесса. Пусть он не соотвествует стандарту ISO, но стабилен и всегда может приведен к своему "стандарту". И чтобы инструкции по приведению процесса к "стандарту" были простыми и понятными и выполнялись всегда.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.