Помогите разобраться в экспертизе

[Marsha]

Возникла такая проблема - у заказчика есть образец печатного листа и готовая продукция в виде коробок. Они провели экспертизу в МГУПе на предмет принадлежности листов и коробок к одному тиражу. МГУП выдал заключение, что на основании того, что дельта Е не превышает 3.0 лист и образцы коробок принадлежат одному тиражу. Мне не понятно как допуск может объяснять принадлежность каких-то коробок к тиражу? Подскажите на основании чего дается такое заключение и как можно определить принадлежность готовой упаковки к тиражу от которого осталось 3 листа. Мы только печатали и покрывали УФ-лаком, все остальные операции заказчик делал в другом месте, исходники (спуск) тоже делался не у нас.

P.S. Не знала где разместить эту тему, в итоге разместила здесь.

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Сравнивали уже лакированное (сплошым лаком?) изделие и нелакированный печатный лист?

Принадлежность к одному тиражу сомеваюсь, что вобще можно определить...
Ну, хим. состав бумаги, оптические и физические свойства бумаги, химический состав краски, степень её полимеризации, может быть...Форма, линиатура, углы растра...

т.е. только те факторы, которые, в принципе, могут поменяться между тиражами...

dE показывает только тот факт, что разнотон между двумя изделиями находится в допуске.
По ISO допуск между пробой и тиражным листом не должен превышать dE 4.0
При этом между пробным листом и пусковым листом не больше dE 2.0, и разнотон на тираже dE 2.0

Посему, учитывая то, что сравнивали 2 тиражных листа 3.0 таки многовато...
Впрочем меряют то по шкалам оперативного контроля, а не по всему листу...
И смотрят по среднему.
Посему в отдельных зонах разнотон, возможно, может быть и больше.
Да и, честно говоря, не заю что там в наших ГОСТ написано... Думаю, что там допуски выше, чем по ISO.

P.S. Какого заказчик потащил это всё на экспертизу? Цвет не понравился?

Marsha
Ряд вопросов для понятия направления в котором может идти заказчик...
1) Заказчик присутствовал на пуске тиража, либо предоставлял цветопробу?
2) Печатали "по приборам" (каким?), или "на глаз"?
3) Я так понял, что вы не оставляете контрольные листы (просто у нас печатики после промера очередной лист откладывают в сторонку)
4) С какого перекуру его волнует принадлежность к Одному тиражу?
Мне кажется никто не запрещает типографии разбить тираж на сколько угодно частей... Один тираж может печататься, например, вечером, а допечатываться утром другой сменой...

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Думаю это стоит перенести в "Печать"

 

[AlexWAR]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

4) С какого перекуру его волнует принадлежность к Одному тиражу?
Мне кажется никто не запрещает типографии разбить тираж на сколько угодно частей... Один тираж может печататься, например, вечером, а допечатываться утром другой сменой...

Скорее всего заказчик увидел контрафакт в такой-же упаковке и пытается выяснить не сделала ли типография левый тираж. Тут чтоб отмазаться нужны экспертиза посерьезней чем dE (бумага, растр ну и т.д. что писал, и все, что еще можно придумать). Да и послать можно его, просто сказав что выполнили условия договора, отпечатав столько-то листов.

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Если типографии это надо, то она просто печатает сверх тираж...
Если стоит задача подделать упаковку, то при должном умении и навыке это делается так, что вообще не отличить.

 

[minos]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Перемещаем в "Печать"?

 

[Marsha]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

1. Замеряли фон на уже отлакированном листе и отлакированной коробке, т.к. на коробке весь фон под УФ лаком, окон без лака для замера фона нет
2. Тираж повторный, есть подписной с другого тиража, но наших меток на коробках нет (т.к. спуск не мы делали), вся наша информация (номер заказа и т.д.) была на облое, а сейчас нам пытаются вернуть коробки без каких либо признаков того, что они наши, аргументируя это заключением экспертов. Фирма печатается еще в нескольких местах. Вот мне и интересно на каком основании МГУП сделали такой вывод?
3. Кстати картон давальческий (заказчика) и печатаем мы с Techkon 410

P.S. Переместите в Печать если не сложно

 

[Mallard]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

а сейчас нам пытаются вернуть коробки без каких либо признаков того, что они наши

Что не заказчика устроило-то?

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

А характерные проблемы с машиной есть, которые можно было бы вычислить на оттиске?
P.S. Всё чаще убеждаюсь, что нужно таки какие гаденькие меточки на тиражах ставить... Впрочем у нас некоторые заказчики при передаче в типографию ставят уникальные фичи, о которых даже мы не знаем...
P.P.S. А таки действительно, какие притензии то, если dE <3.0
Или марашки - какашки нашёл?
Так марашки - какашки на всех листах в одном месте сидеть будут пока не убрать...

 

[Mallard]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

А характерные проблемы с машиной есть, которые можно было бы вычислить на оттиске?

Мнение наших спецов - провести анализ принадлежности листа к тиражу (да и то с допущениями) не в условиях крутой лаборатории можно только по совокупным признакам печати (о которых упомянул JAW).

Ну, хим. состав бумаги, оптические и физические свойства бумаги, химический состав краски, степень её полимеризации, может быть...

По этим - практически нереально...

 

[Mambo]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Скорее по характерным дефектам печати.

 

[magneto]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Вот мне и интересно на каком основании МГУП сделали такой вывод?

На основании уплаченных заказчиком денег. (с независимой экспертизой в России есть Проблемы)
Сделайте свою экспертизу, с учётом всего здесь сказанного, в другом месте (например в Питерской "тряпке", к которой теперь относится Питерский полиграф), а потом бодайтесь с пациентами в суде.

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Можно было бы обратиться, например, к нам...
У нас с подобными вопросами разговор короткий... Что накопаем, то накопаем.
Правда, вот, сомневаюсь, что можем сделать реально подобную экспертизу (статус не позволит).

А вообще в любую другую "умную" типографию...
По крайней мере аргументы будут.
На халяву помогут, тм более, что корпоративная взаимопомощь в полиграфии развита... Особенно борьба с хитрожопыми клиентами.

 

[AlexWAR]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

а сейчас нам пытаются вернуть коробки без каких либо признаков того, что они наши, аргументируя это заключением экспертов.

А как же акт приемки? Он же продукцию забрал, а теперь передумал? Бывают такие "хитровыделаные", особенно на заказах под раздачу.
"Вы мне флаеры прохо напечатали" - "Дак вези обратно, переделаем" - "Ах, я уже все раздал".

МГУП выдал заключение, что на основании того, что дельта Е не превышает 3.0 лист и образцы коробок принадлежат одному тиражу.

Я возьму какой-нибудь буклет, найду в шкафу похожую футболку, замеряю, и дельта Е будет меньше 3, и что…

 

[Marsha]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

спасибо всем кто ответил
будем отбиваться дальше

 

[magneto]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

Marsha, а акт экспертизы нормально оформлен (подписи, печати, даты, etc)? А то мне не так давно тоже акт "экспертизы" показывали ... за подписью "хрена с горы" (типа в полиграфе делали), без печатей и прочих реквизитов. Ну я Саше Петелину и сказал, на какой гвоздик его вешать...

ЗЫ Если будут упорствовать в своём заблуждении - пригрозите сделать экспертизу у криминалистов (для суда, криминалисты гораздо более уважаемые люди, чем ботаны из МГУПа).

 

[serzin]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

МГУП выдал заключение, что на основании того, что дельта Е не превышает 3.0 лист и образцы коробок принадлежат одному тиражу.

А вы не пробовали проверить эти самые dE<3? Между какими цветами они их меряли? На длинном тираже шкалы в dE<3 без систем типа Аксиса удержать не просто. А уж произвольный цвет... Если вы в Москве, могу безвоздмездно(т.е. даром проверить что там намерял МГУП. Ну и в хороший микроскопчик на оттиски можно будет поглядеть.

 

[serzin]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

По ISO допуск между пробой и тиражным листом не должен превышать dE 4.0
При этом между пробным листом и пусковым листом не больше dE 2.0, и разнотон на тираже dE 2.0.

А можно уточнить в каком ISO и в каком месте этого ISO прописаны такие допуски?

Посему, учитывая то, что сравнивали 2 тиражных листа 3.0 таки многовато..

Вы давно своими руками меряли два тиражных листа, разделенных по тиражу хотя бы 1000-ей листов?

 

[JAW]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

serzin

А можно уточнить в каком ISO

ISO 12647-2:2004
У меня есть оригинал

Вы давно своими руками меряли два тиражных листа, разделенных по тиражу хотя бы 1000-ей листов?

Каждый день. Каждый тираж. Каждый в среднем 200-й лист.
Измеряются, естественно шкалы оперативного контроля... Система Axis Control на голове Спектролина.
Могу предоставить отчёты измерений, но только после выходных.
dE на тираже больше, чем 1.0 бывает только в "мёртвых" зонах, когда краски в крскозоне практически нет.

 

[serzin]

Ответ: Помогите разобраться в экспертизе

ISO 12647-2:2004 У меня есть оригинал

Ну тогда выложите те места из этого ISO, где присутствуют приведенные Вами выше допуски. Я в пункте 4.3.2.3 этого ISO наблюдаю допуски, приведенные в аттаче.