Помогите с определением

[alex_mcs]

Пытаюсь ввести на производстве поняитие "эталон" (флексо и рото). В моем понимании это "готовое, принятое заказчиком, изделие, изготовленное с использованием стандартизированных материалов, стандартизированных условий печати, стандартизированных послепечатных процессов." То есть, "эталон" представляет из себя триптих, содержащий сам эталон и предельно допустимые отклонения по принципу "более светлый", "более темный". От меня требуют внесения понятия пресловутого "Дельта Е", но я отбрыкиваюсь.
Может кто ни будь уже сталкивался, и мне не надо изобретать велосипед?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Помогите с определением

Саша, вводить dE на изображение -- нелепость. Ты совершенно прав. Но убедить кого-то в чем-то практически невозможно. Однако же можно перехитрить. Например (я фантазирую, причем сходу), пишешь такую заумь: интегральная светлота изображения dL <=4, интегральный цветовой тон dh <=3, интегральная насыщенность dc <=5 А дальше нудное объяснение того, как высчитывать эти интегральные величины. В итоге, либо примут эту муть и отстанут, либо поймут, что были неправы (второе маловероятно).

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

А почему бы не использовать старое-доброе ISO? Вполне строгий документ, и юридически, и технически. Он оперирует понятиями "проба" (proof), "подписной" (ok-print), "тиражный" (production). Дает нормы и допуски на производство - очень даже компетентно. Для флексы действует ISO12647-6.

"Триптих" - это изобретение SWOP. Там практиковали визуальную норму и допуск "более светлый", "более темный". Неточно, субъективно и "к делу не подошьешь".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Помогите с определением

Для флексы действует ISO12647-6.

Увы, не действует. Там все не так просто и однозначно как хотелось бы. Отдельная история.

 

[alex_mcs]

Ответ: Помогите с определением

Уточняю, цель этого определения - нахождение общего языка с нашими продажниками. Что такое цветопроба, "выкраски" и т.п., то есть все, что касается образцов по цвету при изготовлении нового изделия, я им объяснил. Я хочу ислючить ситуацию, когда они берут фантик, напечатанный черт знает когда и как и говорят: "Повторная печать".

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Никто не говорил, что нужно слепо воспроизвести ISO. Если производство не может исполнять колориметрию/градационные нормы ISO (есть тысячи причин) - вводите собственные ТУ, собственные нормы. Но используйте подход ISO по стабилизации производства. И тогда "фантик, напечатанный черт знает когда" не пойдет в качестве образца по причине "не в нормах собственного производства".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Помогите с определением

вводите собственные ТУ, собственные нормы.

То есть, внутренний технологический стандарт. "Ха-ха. Два раза." (из анекдота). Ты, слава Богу, не знаешь, что есть флексопроизводство (по крайней мере не варился в его котле в течение многих лет). Внутренний стандарт флексопредприятия -- это поллюция, несбыточная мечта, недостижимый идеал. Флексопроизводство -- это бег по бревнам, где каждое бревно крутится в свою сторону.

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Некоторое количество производств видал. В т.ч. неоднократно видел и "бег по бревнам, где каждое бревно крутится в свою сторону". Некоторым "бегущим" смог помочь отстроить внутренний технологический стандарт. Некоторые его даже исполняют. Никаких особых сложностей (кроме извечного раздолбайства) здесь нет - так что рассказывать мне о "несбыточных мечтах" не нужно.

Считаете ли вы возможным путать cyan и magenta? Заливать вместо желтой черную? Нет. Значит одна норма на производстве уже исполняется. Через некоторое время сможете оценить (нормировать) совмещение. Еще через некоторое - разнотон. И т.д. Дорогу осилит идущий.

Не по теме:
Также не нужно закладывать противоречие в сам вопрос. Ввести на производстве понятие "эталон" можно лишь тогда, когда этот "эталон" собираются на этом производстве изготовить. Если же это внутренние игры сотрудников (спихуны) - причем тут "Цветовоспроизведение в полиграфии"?

 

[alex_mcs]

Ответ: Помогите с определением

Для введения собственных ТУ (а именно этим я и пытаюсь сечас заниматься), необходим язык (набор определений), с одной стороны, доступный всем участникам процесса, а с другой, точно описывающий стандарты. На мой взгляд, составление такого "толкового словаря" - одна из фрикций, необходимых для достижения...

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Imho, нет ничего лучше и точнее, чем определения из ISO12647 (часть 1 - параметры и методы измерения), для описания цветовоспроизведения на производстве. Суть ISO - в составлении "языка качества":

It is the purpose of this part of ISO 12647 to list and explain the minimum set of primary process parameters (see below) required to uniquely define the visual characteristics and related technical properties of production print (and proof). Other parts of ISO 12647 define specific values for these parameters that are appropriate for specific processes (such as lithography, gravure, flexography, screen printing, digital printing).

Цель этой части ISO 12647 - перечислить и описать минимальный набор ключевых производственных параметров (см. ниже), которые однозначно определяют визуальные и связанные с ними технические характеристики тиражного оттиска (и пробы). Другие части ISO 12647 определяют значения этих параметров, специфичные для разных технологий (т.к. офсет, глубокая печать, флекс, шелкография, цифропечать).

 

[alex_mcs]

Ответ: Помогите с определением

Уважаемый Александр, я чту и уважаю ISO, как в целом, так и по частям. Если мы вдруг посмотрим на мой изначальный вопрос, то там было написано за исключение понятия "Дельта Е" из описания понятия "Эталон". Это вызвано тем, что в случае флексографического или ротогравюрного изготовления "Изделия" измерение "Дельта Е", Дельта D" либо не представляется возможным, либо измеряется "в попугаях" (измерение плотностей денситометром по металлизированной поверхности). И, если Вы посмотрите на определение, то там можно заметить слово "стандартизированный". Стандартизацию я делаю (буду делать) руководствуясь, в том числе, положениями ISO. Я же хочу исключить оперирование понятием "Дельта Е" при определении допусков соответствия "Эталону". Я хотел понять, правильна ли моя позиция, или ошибочна.

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

О трудностях с металлизированной поверхности я не догадался, sorry. Но давайте посмотрим - насколько эти трудности опасны. Существуют два типа приборных ошибок - случайные и систематические. Первые возникают хаотически и компенсируются усреднением. В этой задаче они нам не интересны. Нам интересен второй тип ошибок - систематические. При измерениях по неламбертовым поверхностям (металлизированной бумаге) основная погрешность систематическая. А теперь посмотрим на "Дельта Е" и "Дельта D". Это разница двух измерений. Что происходит при вычислении разницы с систематической ошибкой?

 

[alex_mcs]

Ответ: Помогите с определением

Рассмотрим пример.
У нас есть два замечательных документа: ISO 13655 и ISO 13656. Там четко регламентированы методики измерений. Я их приобрел совершенно официально. Правда они на английском языке. Допустим, я их перевел. Допустим, я их ввел в качестве внутрипроизводственных стандартов. Но! На нашем предприятии 6 печатных машин, работающих круглосуточно. Когда в 3 часа ночи у печатника возникает необходимость провести измерения, чем он должен руководствоваться? Открыть, прочитать ISO? Или, что на мой взгляд логичней, руководствоваться инструкцией, где четко прописано, что если материал такой-то, то возьми такой-то прибор, проведи измерения таким-то образом, если прибор покажет некие значения, отличные от нормативных - кричи "караул!".
Я повторюсь. Я пытаюсь стандартизировать производство. Я руководствуюсь ISO. Но выполнять стандарты будут люди, многие из которых не имеют ни малейшего понятия о CMS, а часть из них не имеет такой мелочи, как образование. Поэтому приходится вводить понятия и определения, доступные для их понимания. А по поводу измерения по металлизированным поверхностям - тема не раз поднималась ))

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Плохой пример. ISO 13655 - это для лаборатории. Для производства - названные мною. Второе - вы плохо представляете себе методику внедрения ISO в производство.

Если персонал слаб, а работа ответственная, и нужно подстраховаться, то у печатника в ящике должна лежать РИ (рабочая инструкция). Если техпроцесс сложен и всего в рамках РИ не предусмотреть - подключаем следующее звено - мастеров. В ящике у мастера должна лежать ТИ (технологическая инструкция). Перевод ISO не нужно вкладывать в ящик и/или мозг печатника/мастера. "Когда в 3 часа ночи у печатника возникает необходимость провести измерения" - они руководствуются навыком. А навык создается тренингом. А тренеру нужно читать ISO (и не только ISO).

Когда тренер ISO прочитает - то он увидит, что там нет CMS, нет квантовой физики и нелинейной оптики, основные понятия легко конвертировать в ТИ и РИ, и даже отсутствие среднего образования у персонала не помешает исполнять требования ISO по контролю за "минимальным набором ключевых производственных параметров, которые однозначно определяют визуальные и связанные с ними технические характеристики тиражного оттиска". Было бы желание.

 

[alex_mcs]

Ответ: Помогите с определением

Александр, начинали за здравие, закончили за упокой. Попросил совета, тыкнули фейсом в необразованность. Где я запалился?
Дайте мне ISO или ГОСТы на:
- денситометрические измерения по металлизированным поверхностям;
- флексографские и ротогравюрные допуски по Dot Gain по полимерным материалам;
- укрывистость и белизну белой краски;
- параметры ламинации;
- температурные и влажностные режимы в цехах.
Я этот список могу продолжить, но это бесмысленно, поскольку никаких стандартов на эти типы печати, сколько искал, не существует (за исключением ротогравюры по трем типам бумаг). А проведение тренинга... Спросите Алексея (впрочем, если Вы сами возьметесь, то мы готовы) о необходимости проведения тренинга для печатников, технологов и мастеров. Сам не смогу, образования не хватает.

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Я прошу прощения. Я лишь пытался подсказать, что те проблемы, которые вы считаете непреодолимыми - вполне преодолимы. И не нужно уходить в кустарный "эталон-триптих", нужно лишь внимательно пройти по ключевым точкам quality control и выработать соответствующую методику. ISO не дает готовых методов quality control (их продают внедренцы), но оно закладывает очень важную базу контроля за "минимальным набором ключевых производственных параметров, которые однозначно определяют визуальные и связанные с ними технические характеристики тиражного оттиска".

Я не готов написать готовые инструкции (причины понятны). Но готов подсказать предметно - как решаются сложности в каждом отдельном случае.

1. Нормы на денситометрические измерения по металлизированным поверхностям выписываются в ТУ. Перед этим лаборатория (технолог) проводит пересчет колориметрических норм в денситометрические. С учетом "тема не раз поднималась" и "что происходит при вычислении разницы с систематической ошибкой?"

2. Флексографские и ротогравюрные допуски по Dot Gain по полимерным материалам выписываются в ТУ. Допуски не только на "40% и 80%", но и spread. Пусть даже эти допуски +/-8% - не нужно пугаться такого коридора. При повышенной аккуратности можно дополнить контроль микроэлементом и/или Юлом-Нильсоном, дабы выделить механические дефекты (проскальзывание, смазывание и т.д.). Часто в оперативном контроле можно пропусить dot gain, упрощая его до баланса серого. Не суть. Главное здесь (в нормировании) - не обманывать самого себя. Кстати, клиенту допуски знать не обязательно.

3. Норму по укрывистости и белизне белой краски делят на две части. Как и любой другой контроль за расходными материалами. Входной контроль (эпизодический, проводит лаборатория) отслеживает краску (не обязательн белую) на станочке, при контролируемой FT, здесь - на "норму дельта L белая/черная подложка". Если входной контроль говорит yes (или вы доверяете поставщику на 100%) - то в производстве удерживается лишь белизна (дельта светлоты от основы). Эту норму также пишет технолог.

И т.д.

Остальные вопросы - прошу в приват. Кстати, в ближайшее время работаю в Питере.

 

[AlexWAR]

Ответ: Помогите с определением

Уточняю, цель этого определения - нахождение общего языка с нашими продажниками.

Саш, по моему в нашей отрасли (и не только) "наука" о продажах и технология пока еще очень слабо связаны друг с другом. И как бы вы не изголялись с тех процессом и стандартами всегда найдется бык, который скажет "ты чо …ля я бабки плачу". И как ты под него что-то подстроишь?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Помогите с определением

Допуски не только на "40% и 80%", но и spread.

30% и 70%. Так принято во флексо и на то есть ряд причин.

Кстати, в ближайшее время работаю в Питере.

Надеюсь, на этот раз зайдешь?

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

Проблема с "быками" - не нова. И, как верно подмечено, есть "наука" управления быками. Построена на конвертировании сферы услуг (продажи) в производственную. Знает ли отдел продаж эту "науку" - вопрос второй. Но есть закон - такой клиент до производства не дотягивается. Производство - не услуги. Максимум, кто до производства может дотянуться - т.н. "добросовестный клиент". Изредка встречается среди продакшенов и выпускающих. Отделять мух от котлет - обязанность продаж.

 

[sabos]

Ответ: Помогите с определением

30% и 70%. Так принято во флексо и на то есть ряд причин.

Нет там "волшебных" чисел. Есть лишь растр и его механика - смыкания, инверсии. Моим удобно 40 и 80 (и на то есть ряд причин). В любом варианте такой контроль неполноценен. Заменили на микроэлемент+баланс. Чуть точнее.

Надеюсь, на этот раз зайдешь?

Попытаюсь.