Последовательность наложения красок
- Автор темы Happy
- Дата начала
- Статус
Ответ: Последовательность наложения красок
Кстати, именно поэтому в желтой граске, если ее поставить первой, последующие "тонут" - на самом деле они не тонут, а просто не ложаться на нее.
да, будет отличаться. Но не из-за "нелинейности по прозрачности" (а что это такое, вообще?) а из-за того, что эффективность краскопереноса на матерал (по сухому) или на краску (по сырому) отличается. Например, эффективность краскопереноса в CM примерно 70...80%, т.е на 100 % С ляжет 70..80% М. Меняем СМ на МС - теперь уже на М ляжет 65...75% С. Причем, обратите внимание, С на М обычно ложится чуть хуже, чем М на С - у них липкость разная. Все это справедливо для 100% бинар и называется треппинг а не "нелинейность по прозрачности".Ch сказал(а):
Кстати, именно поэтому в желтой граске, если ее поставить первой, последующие "тонут" - на самом деле они не тонут, а просто не ложаться на нее.
Ответ: Последовательность наложения красок
Эх... Как-то обсуждение быстро сместилось в сторону повторения базовых понятий по офсетной печати. Между тем, изначально тема задумывалась пошире
, хотелось найти спецов не только по офсету, но, похоже их ценные знания стоят слишком дорого, чтобы появиться на форуме
Эх... Как-то обсуждение быстро сместилось в сторону повторения базовых понятий по офсетной печати. Между тем, изначально тема задумывалась пошире
, хотелось найти спецов не только по офсету, но, похоже их ценные знания стоят слишком дорого, чтобы появиться на форумеОтвет: Последовательность наложения красок
Ну-у-... во первых строках... в офсетной печати краску "закладывают"... потому как она густая.
А во вторых, при печати CMYK... на триадных красках в банке корка как правило образоваться неуспевает, да и выкидывается из всех банок примерно одинаково... так шта не в кассу...
Mr.Adel сказал(а):... не всегда так. Иногда, когда печатник только "заливает" краску в станок, он снимает и выбрасывает верхний слой из банки. Подсчитать это, на мой взгляд сложно
Ну-у-... во первых строках... в офсетной печати краску "закладывают"... потому как она густая.
А во вторых, при печати CMYK... на триадных красках в банке корка как правило образоваться неуспевает, да и выкидывается из всех банок примерно одинаково... так шта не в кассу...
Mr.Adel
Участник
- Сообщения
- 662
- Реакции
- 1
Ответ: Последовательность наложения красок
Очень даже успевает, и это зависит от профессионализма "любимых" манагеров. А как выбрасывается краска я видел, и поверьте, я говорю правду. Печатникиазные бывают.
И вообще, я это всё сказал шутки ради. Не нужно так кипятиться!
Я написал это слово в ковычках, придираться не нужно. Можно написать, что её запихивают, или засовывают, или даже вставляют. И меня бы поняли. (надеюсь)Seva 4+4 сказал(а):
Очень даже успевает, и это зависит от профессионализма "любимых" манагеров. А как выбрасывается краска я видел, и поверьте, я говорю правду. Печатникиазные бывают.
И вообще, я это всё сказал шутки ради. Не нужно так кипятиться!
Ответ: Последовательность наложения красок
Я за чистату русскаго йазыка... и профессионального слэнга...
Боже упаси!!! кипятится из за такой фигни... То что выкидывают, понятно, я и сам в бытность печатником выкидывал... тока всё равно пример не в кассу...
Mr.Adel сказал(а):Я написал это слово в ковычках, придираться не нужно. Можно написать, что её запихивают, или засовывают, или даже вставляют. И меня бы поняли. (надеюсь)
Я за чистату русскаго йазыка...
и профессионального слэнга...Mr.Adel сказал(а):Очень даже успевает, и это зависит от профессионализма "любимых" манагеров. А как выбрасывается краска я видел, и поверьте, я говорю правду. Печатникиазные бывают.
И вообще, я это всё сказал шутки ради. Не нужно так кипятиться!
Боже упаси!!! кипятится из за такой фигни...
То что выкидывают, понятно, я и сам в бытность печатником выкидывал... тока всё равно пример не в кассу... 
Ch
Участник
- Сообщения
- 916
- Реакции
- 659
Ответ: Последовательность наложения красок
Может, я неправильно выразился, но эффект таков: в офсетной печати считается, что краска полностью прозрачна, за исключением поглощаемого ею спектра. Т.е. Циан поглощает только достаточно узкий красный спектр, благодаря которому имеет свой цвет. А все остальные длины волн пропускает.
Маджента поглощает соответственно только узкую полосу зеленого цвета. При наложении цветов друг на друга (допустим, циан сверху), предполагается, что зеленый свет проходит через него полностью, и поглощается только маджентой (сколько там нужно). И наоборот при обратном наложении.
На самом деле, часть зеленого спектра поглощается и цианом - он не идеально прозрачен в остальном диапазоне. Свет, доходящий до мадженты, ослаблен и изменен спектрально, соответственно и поглощение изменено.
Когда порядок красок другой, то и эффект обратный.
Такова физика процесса, по крайней мере, как мне объясняли теорию. А то, что "не ложится" (в применении к СМК)... такого я не слышал, хотя в принципе и тот, и другой процесс могут физически происходить - это не противоречит ничему. Может, это полиграфистам объясняют попроЩЩе, чтобы поняли?
А про желтую краску - да, есть такой эффект на больших 100% плашках. Он с первым не связан. Но когда желтая краска даже растром кладется сверху, то цветопередача сильно отличается от того случая, когда она снизу - желтый пигмент даже на глаз наименее прозрачный.
Для сути вопроса (меняется ли цвет при несоблюдении порядка красок) - физика непринципиальна. Важно, что все нелинейности учтены в стандартной процедуре цветоделения.
Pilot Pirks сказал(а):
Может, я неправильно выразился, но эффект таков: в офсетной печати считается, что краска полностью прозрачна, за исключением поглощаемого ею спектра. Т.е. Циан поглощает только достаточно узкий красный спектр, благодаря которому имеет свой цвет. А все остальные длины волн пропускает.
Маджента поглощает соответственно только узкую полосу зеленого цвета. При наложении цветов друг на друга (допустим, циан сверху), предполагается, что зеленый свет проходит через него полностью, и поглощается только маджентой (сколько там нужно). И наоборот при обратном наложении.
На самом деле, часть зеленого спектра поглощается и цианом - он не идеально прозрачен в остальном диапазоне. Свет, доходящий до мадженты, ослаблен и изменен спектрально, соответственно и поглощение изменено.
Когда порядок красок другой, то и эффект обратный.
Такова физика процесса, по крайней мере, как мне объясняли теорию. А то, что "не ложится" (в применении к СМК)... такого я не слышал, хотя в принципе и тот, и другой процесс могут физически происходить - это не противоречит ничему. Может, это полиграфистам объясняют попроЩЩе, чтобы поняли?
А про желтую краску - да, есть такой эффект на больших 100% плашках. Он с первым не связан. Но когда желтая краска даже растром кладется сверху, то цветопередача сильно отличается от того случая, когда она снизу - желтый пигмент даже на глаз наименее прозрачный.
Для сути вопроса (меняется ли цвет при несоблюдении порядка красок) - физика непринципиальна. Важно, что все нелинейности учтены в стандартной процедуре цветоделения.
Ответ: Последовательность наложения красок
>>Ch
От изменения порядка следования светофильтров их суммарный спектр поглощения не меняется, так что неверно Вам объяснили.
Можете поставить простой эксперимент: напечатайте бинары в "однокрасочном" режиме, т.е. дайте первой краске закрепиться и только потом положите поверх нее вторую. Сравните напечатанные таким образом СМ и МС - увидите, что они меньше отличаются друг от друга, чем напечатанные за один прогон бинары СМ и МС... Произошло это из-за того, что вторая краска ложилась почти "по сухому" и краскоперенос был значительно лучше.
Порядок наложения влияет на конечный результат из-за треппинга, и полностью учесть это в "стандартной процедуре цветоделения" трудно - разные краски ведут себя по разному. Например, у высокопигментированных красок краскопереснос в бинарах лучше, чем у более дешевых.
>>Ch
От изменения порядка следования светофильтров их суммарный спектр поглощения не меняется, так что неверно Вам объяснили.
Можете поставить простой эксперимент: напечатайте бинары в "однокрасочном" режиме, т.е. дайте первой краске закрепиться и только потом положите поверх нее вторую. Сравните напечатанные таким образом СМ и МС - увидите, что они меньше отличаются друг от друга, чем напечатанные за один прогон бинары СМ и МС... Произошло это из-за того, что вторая краска ложилась почти "по сухому" и краскоперенос был значительно лучше.
Порядок наложения влияет на конечный результат из-за треппинга, и полностью учесть это в "стандартной процедуре цветоделения" трудно - разные краски ведут себя по разному. Например, у высокопигментированных красок краскопереснос в бинарах лучше, чем у более дешевых.
Ответ: Последовательность наложения красок
Добрый день.
Добрый день.
Это верно, но вряд ли офсетные краски можно считать "светофильтрами". В случае с той же желтой - ее бОльшая кроющая способность хорошо известна. А кроющая краска - это уж точно не светофильтр.Pilot Pirks сказал(а):
Ch
Участник
- Сообщения
- 916
- Реакции
- 659
Ответ: Последовательность наложения красок
По "Вашей" теории отличие цвета при разном наложении красок по-мокрому должно быть значительным, а по-сухому - незначительным.
По "моей" - отличие цвета при разном наложении красок по-мокрому и по-сухому примерно одинакова.
Если Вы лично подтвердите, что этот эффект Вы лично видели, то я вынужден буду согласиться с изложенным Вами.
Однако, ежели <любой из названных> эффектов присутствует, то у него есть среднее значение, которое можно заложить в программу. Насколько (опять-таки мне рассказывали) - это делается.
ЗЫ: Я не претендую на академичность своих знаний. Но то, что я слышал (читал, и т.п.) подтверждается моими общими знаниями (я физик), имеет логичное объяснение, и не опровергается моим опытом.
ИДЕАЛЬНЫХ и ЛИНЕЙНЫХ светофильтров. А тут нифига похожего нет.Pilot Pirks сказал(а):
Да, такой эксперимент был бы ответом. Вы (только лично) - делали? Я (в чистом виде) - нет, но в среднем по опыту не замечал разницы между печатью в 1 или 2 прогона. А вот с измененным порядком красок разница видна на глаз.Pilot Pirks сказал(а):
По "Вашей" теории отличие цвета при разном наложении красок по-мокрому должно быть значительным, а по-сухому - незначительным.
По "моей" - отличие цвета при разном наложении красок по-мокрому и по-сухому примерно одинакова.
Если Вы лично подтвердите, что этот эффект Вы лично видели, то я вынужден буду согласиться с изложенным Вами.
Это, кстати, свидетельствует в пользу моей теории. Конкретно - тот факт, что изменение цвета зависит от количества пигмента, а не от основы (что говорило бы в пользу "теории липкости").Pilot Pirks сказал(а):
Однако, ежели <любой из названных> эффектов присутствует, то у него есть среднее значение, которое можно заложить в программу. Насколько (опять-таки мне рассказывали) - это делается.
ЗЫ: Я не претендую на академичность своих знаний. Но то, что я слышал (читал, и т.п.) подтверждается моими общими знаниями (я физик), имеет логичное объяснение, и не опровергается моим опытом.
Ответ: Последовательность наложения красок
Тут нужно учитывать, что краска имеет диффузное рассеивание падающего света, также окрашивающее отраженный. Естественно, диффузное рассеивание от последнего (верхнего) слоя краски вносит бОльший вклад в общий отраженный поток. На цветовой тон наложения это влияет довольно сильно. И хороший (насыщенный) алый цвет при наложении YM получить проще, чем при MY.
Тут нужно учитывать, что краска имеет диффузное рассеивание падающего света, также окрашивающее отраженный. Естественно, диффузное рассеивание от последнего (верхнего) слоя краски вносит бОльший вклад в общий отраженный поток. На цветовой тон наложения это влияет довольно сильно. И хороший (насыщенный) алый цвет при наложении YM получить проще, чем при MY.
Ответ: Последовательность наложения красок
Вы можете поэкспериментировать с СМ - просто используйте свободное место на спуске в каком-либо тираже.
Про высокопигментированные краски: попробую изложить более подробно. Денситометрическая плотность зависит не от толщины красочного слоя, а от количества пигмента в этом слое, т.е. дешевой низкопигментированной краски нужно положить больше. Разумеется, что вторая краска на толстый слой первой ляжет значительно хуже. (тут, кстати, и баланс краска/вода влияет, но не будем усложнять). Если мы используем более высокопигментированную краску, то вторая краска ложится на более тонкий слой первой, краскоперенос в этом случае лучше (ближе к печати "по сухому").
Кстати, именно по этому высокопигментированные краски позволяют относительно безболезненно завышать плотности и получать картинку с расширенным цветовым охватом.
З.Ы. На академичность знаний я так же не претендую. Основная мысль, которую я хочу донести - влияние треппинга при изменении порядка наложения красок значительно больше, чем влияние "неидеальности" красок как светофильтров, и(или) диффузное рассеяние света верхней краской.
З.Ы.Ы. Я электронщик (в прошлом)….
В чистом виде с СМ - нет. С пантонами - было дело: двухкрасочная машина, печать в 5 красок, из них 3 - пантоны. Сюжет был сложный и в цветоделении были задействованы ВСЕ краски. Например, коричневый получался из 286 и 485. Когда эти две краски стояли в одном прогоне - цвет был один. Когда в разных - другой. Когда они менялись местами - третий.Ch сказал(а):
Вы можете поэкспериментировать с СМ - просто используйте свободное место на спуске в каком-либо тираже.
Про высокопигментированные краски: попробую изложить более подробно. Денситометрическая плотность зависит не от толщины красочного слоя, а от количества пигмента в этом слое, т.е. дешевой низкопигментированной краски нужно положить больше. Разумеется, что вторая краска на толстый слой первой ляжет значительно хуже. (тут, кстати, и баланс краска/вода влияет, но не будем усложнять). Если мы используем более высокопигментированную краску, то вторая краска ложится на более тонкий слой первой, краскоперенос в этом случае лучше (ближе к печати "по сухому").
Кстати, именно по этому высокопигментированные краски позволяют относительно безболезненно завышать плотности и получать картинку с расширенным цветовым охватом.
З.Ы. На академичность знаний я так же не претендую. Основная мысль, которую я хочу донести - влияние треппинга при изменении порядка наложения красок значительно больше, чем влияние "неидеальности" красок как светофильтров, и(или) диффузное рассеяние света верхней краской.
З.Ы.Ы. Я электронщик (в прошлом)….
Ch
Участник
- Сообщения
- 916
- Реакции
- 659
Ответ: Последовательность наложения красок
Мысль я понял. Мне это до сих пор неочевидно, но понимаю, что так вполне может быть. Экспериментировать надо. После НГ.
ЗЫ: а чё там наши академики по цвету говорят?
Казалось бы 100% плашка... толстый слой, тонкий слой... какая разница?Pilot Pirks сказал(а):
Pilot Pirks сказал(а):
Мысль я понял. Мне это до сих пор неочевидно, но понимаю, что так вполне может быть. Экспериментировать надо. После НГ.
ЗЫ: а чё там наши академики по цвету говорят?
Ответ: Последовательность наложения красок
Ну вас и занесло...
В том, что бинары CM и МС при печати по-сырому получаются разными связано большей степени с липкостью краски...
Существует правило: в многокрасочной печати по-сырому необходимо располагать наложение красок таким образом, чтобы каждая следующая краска имела более низкую липкость по сравнении с предыдущей.
Так например, липкость красок:
Black - 14,8
Cyan - 14,5
Magenta - 14,0
Yellow - 14,0
Если пускать менее липкую краску первой, то при наложении на нее более липкую - нарушается перенос краски и выщипывание предыдущей краски с оттиска, что в конечном итоге происходит измение цветового характера изображения... Простой способ - при печати зеленой плашки поставьте Yellow вперед Cyan, а потом обратите внимание на синюю секцию - она у вас немного уйдет в зеленый оттенок...
A Yellow краска она по своей структуре менее пигментированная, чем все остальные, соответственно для достижения требуемой оптической плотности ее надо больше класть....
Ну вас и занесло...
В том, что бинары CM и МС при печати по-сырому получаются разными связано большей степени с липкостью краски...
Существует правило: в многокрасочной печати по-сырому необходимо располагать наложение красок таким образом, чтобы каждая следующая краска имела более низкую липкость по сравнении с предыдущей.
Так например, липкость красок:
Black - 14,8
Cyan - 14,5
Magenta - 14,0
Yellow - 14,0
Если пускать менее липкую краску первой, то при наложении на нее более липкую - нарушается перенос краски и выщипывание предыдущей краски с оттиска, что в конечном итоге происходит измение цветового характера изображения... Простой способ - при печати зеленой плашки поставьте Yellow вперед Cyan, а потом обратите внимание на синюю секцию - она у вас немного уйдет в зеленый оттенок...
A Yellow краска она по своей структуре менее пигментированная, чем все остальные, соответственно для достижения требуемой оптической плотности ее надо больше класть....
Ответ: Последовательность наложения красок
Наложение (overprint) двух краскослоев также следует изучать через толщины. Упрощенно - если мы имеем две идеально прозрачные краски (два краскослоя), дающие цветовой тон (hue) 0º и 90º, то в идеальных условиях наложения имеем их сумму - 45º. При этом порядок их наложения неважен. Однако в реальности мы должны учитывать два эффекта: ухудшение условий краскопереноса для второй краски (т.н. trapping), и неидеальную прозрачность офсетных красок (т.н. semi-transparent). Эффекты противоположны по действию. Первый эффект снижает влияние второй краски, второй наоборот - снижает первую.
Условия краскопереноса зависят от поверхности. Краскоперенос поверх чистой бумаги имеет наивысшую эффективность, поверх сухой краски - немного ниже, поверх краски-металлика - еще ниже. Перенос поверх мокрой краски (печать "по-мокрому") - существенно хуже, чем "по-сухому". Почему? Понять этот эффект можно. Нужно вспомнить то, что печатаем мы не краской, а эмульсией (коллоидом), состоящим из 70-80% краски и 20-30% воды. А вода имеет фобные к краске свойства, отталкивает краску. Ухудшает условия краскопереноса. К примеру некий заданный накат yellow обеспечивает на бумаге краскослой 1 мкм (и соответствующую плотность 1.4D). Overprint поверх слоя magenta (мокрого) будет 0.8 мкм (при прочих равных). Плотность желтого упадет (замерьте суммарный красный денситометром через желый фильтр). Цвет наложения сдвинется в малиновую сторону, в район hue=35º. Сменив порядок красок, мы получаем сдвиг в оранжевую ("пионерскую") сторону, в район 55º.
Кроме проблемы двойных наложений, есть еще эффекты тройных-четверных. И не забываем про непрозрачность. Также весьма неслабый эффект.
Упомянутые липкости, диффузные рассеивания имеют значение. Но imho незначительное по сравнению с вышеупомянутыми двумя явлениями. Я бы рассматривал их во вторую очередь.
Не претендуя на звание, рискну дать упрощенное пояснение.Ch сказал(а):
Толщина краскослоя напрямую определяет две характеристики цвета - его насыщенность и светлоту (Lightness и Chroma). В диапазоне толщин до 1 мкм можно говорить о практически линейном повышении насыщенности (и падении светлоты). Далее - хуже, начинается "загогулина", начинается сдвиг цветового тона. Типичный накат в офсете 0.8-1 мкм. Физику процесса советую изучать, рассматривая краску как взвесь красящих частиц пигмента (фиксированного размера) в связующем. Чем толще краскослой, тем большая вероятность того, что фотон (проникший в краскослой) провзаимодействует с частицей пигмента. Откуда также следует и понятие высокопигменированных красок - это или бОльшее объемное содержание пигмента, или меньший размер частиц. При равной толщине краскослоя высокопигментированные краски имеют бОльшую вероятность - выше насыщенность, выше плотность.Ch сказал(а):
Наложение (overprint) двух краскослоев также следует изучать через толщины. Упрощенно - если мы имеем две идеально прозрачные краски (два краскослоя), дающие цветовой тон (hue) 0º и 90º, то в идеальных условиях наложения имеем их сумму - 45º. При этом порядок их наложения неважен. Однако в реальности мы должны учитывать два эффекта: ухудшение условий краскопереноса для второй краски (т.н. trapping), и неидеальную прозрачность офсетных красок (т.н. semi-transparent). Эффекты противоположны по действию. Первый эффект снижает влияние второй краски, второй наоборот - снижает первую.
Условия краскопереноса зависят от поверхности. Краскоперенос поверх чистой бумаги имеет наивысшую эффективность, поверх сухой краски - немного ниже, поверх краски-металлика - еще ниже. Перенос поверх мокрой краски (печать "по-мокрому") - существенно хуже, чем "по-сухому". Почему? Понять этот эффект можно. Нужно вспомнить то, что печатаем мы не краской, а эмульсией (коллоидом), состоящим из 70-80% краски и 20-30% воды. А вода имеет фобные к краске свойства, отталкивает краску. Ухудшает условия краскопереноса. К примеру некий заданный накат yellow обеспечивает на бумаге краскослой 1 мкм (и соответствующую плотность 1.4D). Overprint поверх слоя magenta (мокрого) будет 0.8 мкм (при прочих равных). Плотность желтого упадет (замерьте суммарный красный денситометром через желый фильтр). Цвет наложения сдвинется в малиновую сторону, в район hue=35º. Сменив порядок красок, мы получаем сдвиг в оранжевую ("пионерскую") сторону, в район 55º.
Кроме проблемы двойных наложений, есть еще эффекты тройных-четверных. И не забываем про непрозрачность. Также весьма неслабый эффект.
Упомянутые липкости, диффузные рассеивания имеют значение. Но imho незначительное по сравнению с вышеупомянутыми двумя явлениями. Я бы рассматривал их во вторую очередь.
Ответ: Последовательность наложения красок
Продемонстрирую результат подобных исследований. Колористика двух порядков наложений MY и YM при очень близких остальных условиях. Хорошо виден не только сдвиг бинара в пионерскую сторону, но и некоторое падение охвата в варианте YM. Здесь magenta "тонет" в желтом. Но я бы не делал скорых обобщений - видел и противоположные ситуации. Парадоксальные для офсетчиков-классиков. Хотя при внимательном анализе никаких парадоксов не обнаружилось. В одном из таких "удивительных" случаев объяснение нашлось просто - состояние системы увлажнения в третьей секции. Поэтому я всегда предостерегаю насчет мифов, возводимых в ранг "законов".
Хм. Это потому что ответ на поставленный вопрос лежит именно там. И неважно каким способом краска переносится, офсетом или кистью.Happy сказал(а):
Этому также есть объяснение. Полиграфия - это не только технология, это еще и бизнес в придачу. Я часто участвую в испытаниях красок. Нередко в таких испытаниях участвуют и представители фирм-поставщиков красок. Результаты испытаний (и их анализ) они получают. Делиться ли этими результатами с клиентом - их внутреннее дело. Я такого права не имею.Happy сказал(а):
Продемонстрирую результат подобных исследований. Колористика двух порядков наложений MY и YM при очень близких остальных условиях. Хорошо виден не только сдвиг бинара в пионерскую сторону, но и некоторое падение охвата в варианте YM. Здесь magenta "тонет" в желтом. Но я бы не делал скорых обобщений - видел и противоположные ситуации. Парадоксальные для офсетчиков-классиков. Хотя при внимательном анализе никаких парадоксов не обнаружилось. В одном из таких "удивительных" случаев объяснение нашлось просто - состояние системы увлажнения в третьей секции. Поэтому я всегда предостерегаю насчет мифов, возводимых в ранг "законов".
Вложения
- Статус