Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

  • Автор темы Автор темы Big Fat Rat
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
1. На СД не только цилиндры другие... Ну вот и справка от нашего нач. производства насчет СД.
Печатная машина, как и любая другая — набор узлов. Хейдель, как и другое машиностроение, стремится эти узлы унифицировать. И стремиться эти узлы совершенствовать. Переработали наклад — первым делом в топовую модель, в CD поставили. Через год — ставят уже и в SM, и в PM. Становятся ли от этого SM и PM "усиленными" машинами, заточенными под работу с картонами?

Ладно, замнем для ясности.
Ch сказал(а):
2. Все четыре УФ-машины, которые я видел в Москве, имеют промежуточные сушки между секциями. Все машины, которые предлагались б/у из Европы - тоже имели.
Первая машина, на которой я учился UV — был обычный GTO52. Всех модификаций — вместо выклада заход в туннель сушки. С тех пор машинка уже подбирается к 100 млн. оттисков, и еще похоже пройдет столько же. Вторая UV-машина, на которой я работал: KBA Genius 52 UV. В обеих машинах сушка одна, в конце, на выкладе. Триада в обеих случаях закрепляется отлично, никаких проблем, никакого перехода краски. Почему так — объяснить могу, но это большой объем. Одна подсказка — наша краска есть неньютонова жидкость, хорошо течет и перемешивается лишь тогда, когда подвижна. А когда неподвижна — перемешивается (и растекается) плохо. Причем в UV-красках этот эффект выражен еще лучше, чем в обычных масляных. Кстати, в разных лаках и белилах (в т.ч. UV) — много хуже выражен. Откуда легче понять схему третьей UV-машины, на которой приходилось работать: KBA Rapida 105 UV секция->сушка->4 секции->сушка->лак->сушка, т.е. на шесть секций три сушки.
Ch сказал(а):
4. Насчет ресурса: валики, краска — это понятно. Но представьте: промежуточные сушки на полноформатной машине потребляют ...все эти 40 кВт в конечном итоге переходят в тепло.
Насчет большей мощности, необходимой для UV-машины — прав. Причем это не только сушки. Краска заметно более плотная, на её растир также мощность нужна дополнительно (откуда и повышенный износ валиков). Но насчет трудностей с удалением излишнего тепла — не соглашусь. Никаких технических трудностей это не вызывает, нужен лишь толковый вентиляторщик, одна штука. Подчеркну — вентиляция, не кондиционер! Ибо встречались мне любители в попытках отобрать десятки кВт тепловой мощности кондиционерами.
Ch сказал(а):
В результате внутри секций на УФ-машине детали ГОДАМИ находятся при температуре до 100°С. Чтобы "отпустило" каленую стальную деталь (не чугунину) - этого более, чем достаточно...Эта информация у меня от торговцев подержанными машинами.
Тогда в копилку еще и информация от меня, также чрезвычайно реальная — личное наблюдение за работой нескольких UV-машин. На вышеупомянутой GTO52 вообще нет специальных мер по удалению тепла, поэтому при длительной работе на 5000 л/час стопа уже теплая (под 40°С), станина (машинная сторона) нагревается до 50°С, а валики уже реально горячие, до 65°С. Что плохо, ибо заметно меняет характеристики краски, трудно держать цвет. На KBA Genius 52 UV установлен штатный канальный вентилятор, температуру удобно оценивать по анилоксу, она там контролированная, на уровне 30-32°С держится без проблем даже на очень длинных тиражах на полной скорости. И стопа, и станина нормальной комнатной температуры (~ +6-8°С от помещения). Причем обе машины печатают сухим офсетом, т.е. еще и потеряно влияние охлаждения от увлажнения, а это несколько кВт.

На KBA Rapida 105 UV 3 канальных вентилятора в сушках и один общий машинный отсос из-под палубы. Температуру удобно оценивать по датчикам системы термостатирования (их там две, станина и валики), станина стабильно 23°С, валики стабильно 29°С. Стопа на выкладе нормальной комнатной температуры (~ +6-8°С от помещения). За всё время эксплуатации температур "до 100°С" не встречал ни разу. Разве что из теории, лист бумаги аварийно в туннеле застрянет, а автомат лампы не отключит — тогда маленький пожар гарантирую.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
2. Все четыре УФ-машины, которые я видел в Москве, имеют промежуточные сушки между секциями.
Вдогонку мысли вслух. Я ведь не отрицал существования очень специализированных машины, лишь говорил о том, что триаде столько сушек не нужно. Предположим, что при выборе всех тех четырех УФ-машин люди руководствовались не советами специалиста, а разнообразными «готичными» методами выбора конфигурации.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

sabos сказал(а):
Переработали наклад — первым делом в топовую модель, в CD поставили. Через год — ставят уже и в SM, и в PM. Становятся ли от этого SM и PM "усиленными" машинами, заточенными под работу с картонами?
Не, ну сколько уже СД выпускается? Лет 10. А те черты, которые я описал (упрощенная и усиленная пневматика, вакуумный подсос задней кромки листа, форгрейферы и т.д.) на СМ до сих пор не установлены.

Опять-таки сошлюсь на нач. пр-ва: СД во многом конструктивно проще, чем обычный СМ. Многие узлы упрощены, так например пневмоцилиндров на цилиндре четыре, а не десяток, но более мощных.

Короче - все-таки разные модели. Какие-то усовершенстования вносятся, конечно, в обе модели, но это разные линейки машин с разными задачами.

sabos сказал(а):
На KBA Rapida 105 UV 3 канальных вентилятора в сушках и один общий машинный отсос из-под палубы. Температуру удобно оценивать по датчикам системы термостатирования (их там две, станина и валики), станина стабильно 23°С, валики стабильно 29°С. Стопа на выкладе нормальной комнатной температуры (~ +6-8°С от помещения). За всё время эксплуатации температур "до 100°С" не встречал ни разу. Разве что из теории, лист бумаги аварийно в туннеле застрянет, а автомат лампы не отключит — тогда маленький пожар гарантирую.

Про маленькие машины говорить не будем - во-первых сухой офсет, специальные краски, и т.д. А вот у Рапиды - станина, конечно 23 градуса. Но лампа куда светит? На передаточные цилиндры, на клапана, на точную механику. Сами говорите - лист встанет, и через несколько секунд загорится. У УФ-лампы собственно УФ-излучение - 10%, остальное - тепло, и тоже излучение. Вот куда оно попадает, там все и перегревается. И никакой вытяжкой этот вопрос не решить ПРИНЦИПИАЛЬНО.

А по станине пока тепло распределится, станина сама отличный радиатор - вот и получается немного. Это не показатель.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
Короче - все-таки разные модели.
Здесь я не спорю. CD и SM - разные машины, факт. Но "заточенность под картон" — это большее, чем "default" CD. Не в курсе, как там у Хейделя, "заточенных" машин там не брали. Но даже "по-default" комплектация Хейделя — четыре страницы мелкого текста, там очень много нюансов. Брали "заточенные" машины у KBA, там два десятка опций, которые нужно отдельно указать в контракте.
Ch сказал(а):
Про маленькие машины говорить не будем
Я говорю не о маленьких и больших машинах. Я говорю о законах природы. Законы — они не зависят от марки машины, её размеров, или от фамилии хозяина и модели маркетинга продаж. Это законы. И "специальные краски" ничем здесь не отличаются от остальных UV. И термопроводимость конструкции стальной машины отличается от термопроводимости термоса. И если вода, протекающая сквозь валики, 29°С, то мы не ожидаем на валике 100°С. И если температура оттиска в стопе на выкладе 30°С, то мы не ожидаем, что внутри печатной машины оттиск (за 1 сек до попадания на выклад) был 100°С.

Опять же, в современной машине сушка не на коленке сделана, лампы там светят через ИК-фильтр, и этот фильтр 90% эффективности имеет, и светят лампы в туннеле, и именно на оттиск (ибо еще и отражатели там стоят).
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

sabos сказал(а):
Но "заточенность под картон" — это большее, чем "default" CD. Не в курсе, как там у Хейделя, "заточенных" машин там не брали. Но даже "по-default" комплектация Хейделя — четыре страницы мелкого текста, там очень много нюансов. Брали "заточенные" машины у KBA, там два десятка опций, которые нужно отдельно указать в контракте.
Про КБА я знаю - читал ее контракты. Даже немного подкупает, что для обычной бумаги и картона используется одна и та же машина, а назначение определяется опциями.

А вот у Гейделя именно так и устроено: "заточенная под картон" машина - это именно default SM SD. И точка. А вот опции касаются других областей - стабилизация температур валов, сушки, подачи краски и т.д.

sabos сказал(а):
И "специальные краски" ничем здесь не отличаются от остальных UV. И термопроводимость конструкции стальной машины отличается от термопроводимости термоса. И если вода, протекающая сквозь валики, 29°С, то мы не ожидаем на валике 100°С. И если температура оттиска в стопе на выкладе 30°С, то мы не ожидаем, что внутри печатной машины оттиск (за 1 сек до попадания на выклад) был 100°С.

1. Насколько я понимаю, краски для сухого офсета отличаются от обычных. В Гениусе точно используются какие-то особые краски, отличающиеся от офсетных УФ. Может быть, поэтому, достаточно одной лампы на выкладе. Может быть, не видел в работе. Может быть вязкость другая, однозначно тиражи короче (со смывкой после каждого тиража), и т.д. Не успевает ползти краска.

2. Про температуру: я не про валики говорю, а про детали, на которые падает излучение. Кокретно - в первую очередь про передающие лист механизмы. И не про на каждый лист - он свою (небольшую) дозу получил, нагреться не успел и пошел на выклад. Валики тоже сверху, довольно далеко от ламп. А клапана, которые его держат, находятся под тепловым излучением ПОСТОЯННО, часами, сутками, несколько лет. В тесном, недостаточно вентилируемом пространстве (потому что, как ни крути, не поректируются машины под УФ-лампы, процент УФ-машин ничтожен).

И термос - не термос, а теплопроводность у стали совсем не такая замечательная (ну разницу между стальной и алюминиевой ложкой в стакане с горячим чаем знаешь?). И ИК-фильтры замечательны могут быть только на бумаге. И если у производителя проблемы, он о них не будет громко рассказывать.

Короче, чтобы матмодели не рисовать: в европе среди продавцов б/у оборудования есть устойчивое мнение, что машины с УФ-сушками имеют существенно меньший ресурс, по сравнению с обычными машинами. Лично мне, Садовникову С.В. их аргументы кажутся весьма убедительными.

Так годится?
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Не скажу про машину, но как выбрать:
больше напрягайте продавцов потенциальных... дилеров так сказать.
Появится у вас тогда список подходящих машин.
И вот этот список здесь бы и обсудили. У нас например Планета и Комори... И про хадель много не добавлю. :) а так с миру по нитке.
1. потребность. 2. бюджет. 3. потенциальные поставищики. 4 . выбор... :)
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

polbol, спасибо за инструкцию, касательно выбора
Дело в том, что поставленная передо мною задача предусматривает на данный момент поиск подходящих моделей машин. Естественно б/у. Поэтому перед тем как звонить потенциальным поставщикам такого оборудования желательно все-таки знать о чем спрашивать. Собственно потому я и открыл эту тему...
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Поставщиков б/у не понапрягаешь особо. Они напрягаться не будут - не те деньги. Японцев тоже не советовал бы.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
Японцев тоже не советовал бы.
Можно поинтересоваться, по каким соображениям?
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

По самым общим - небезызвестные принципы проектирования оборудования. Если немцы закладывают в технику (любую, не полиграфическую) запас прочности, то японская техника делает только то, что должна. "Принцип одинаковой надежности узлов", и т.д. ИМХО, это в национальных традициях.

А тут у нас хотят печатать картон, у картона все допуски и по толщине, и по жесткости, и по качеству более грубые. Нет-нет, да и выйдешь за допустимые условия работы. Пусть запас будет.

Может, суеверие, но на мой взгляд, лучше перестраховаться.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Не касаясь печатных машин, у японцев прекрасные автокраны, экскаваторы, мотоциклы, легковушки, и это при "слабых принципах проэктирования"? А Электронику будем трогать? Может все таки предубеждение?
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

У меня тоже предубеждения против японцев. Конкретно описать не могу. Но даже если тупо по весу сравнить вес, то почти в 2 раза японец легче. Ну не люблю я когда железа не докладывают :) И ресурс металла мне каждется у японцев меньше, любят они порошковой металлургией баловаться. Да и если взять 10 летнюю машину, то практически всегда немец в более пригодном состоянии, чем японец. Опять же сервис мутный для японцев в России ИМХО. Это касательно печатных машин, а вот постпечать Horizon я очень люблю, да и езжу сам на тайоте :) А про выбор машины, я бы на месте топикстартера посмотрел в инете кто упаковку печатает, да и позвонил бы начальникам производств. Думаю, что скажут про слабые места без проблем, не конкуренты же, а коллеги :)
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

AlexWAR сказал(а):
Не касаясь печатных машин, у японцев прекрасные автокраны, экскаваторы, мотоциклы, легковушки, и это при "слабых принципах проэктирования"? А Электронику будем трогать? Может все таки предубеждение?
Может быть. Но если мы возьмем те же автомобили, то тот же принцип действует. Японские авто хорошие, но пока новые. А брать подержанную машину лучше мерс или бэху, чем тойоту.

Короче. Может быть это предубеждение, но я считаю, что даже мои предубеждения приносят пользу. :)
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
Японские авто хорошие, но пока новые. А брать подержанную машину лучше мерс или бэху, чем тойоту.
Ага, раскажите это той части автовладельцев на Урале и за ним, что ездят на б/у криворульках, Вас порвут на части с такими технологическими выкладками, что сами удивитесь. :).

bous сказал(а):
Ну не люблю я когда железа не докладывают И ресурс металла мне каждется у японцев меньше, любят они порошковой металлургией баловаться.
Согласен, и сам тоже не люблю, привык к надежности металла еще с совка.
bous сказал(а):
Да и если взять 10 летнюю машину, то практически всегда немец в более пригодном состоянии, чем японец.
Что прекрасно объясняется повальным засильем гейделя в стране, и заводиком в Орске.
Что вот мне не нравится в немцах - это их "закрытость". Очень любят ребята себе на будущий сервис сработать. Если конструктив - то обязательно свой, хитровы***ный, если платы в компьютер - то свои больше не купишь нигде, если файл, то "хитренький". А задачи то обычные. Это как свой бензин для авто продавать.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
А вот у Гейделя именно так и устроено: "заточенная под картон" машина - это именно default SM SD. И точка.
Ok, договорились. Лишь добавлю — при ориентации именно на картон позаботьтесь сразу о компрессоре повышенной мощности и о доп. дугах в перехватах, там вакуумной поддержки и прочих воздушных подушек не хватит, будет царапать оттиск.
Ch сказал(а):
используются какие-то особые краски, отличающиеся от офсетных УФ. Может быть, поэтому, достаточно одной лампы на выкладе.
Дык и Рапиде для триады также достаточно одной лампы на выкладе. Впрочем, желающим усложнять я мешать не стану, берите столько сушек, сколько считаете нужным.
Ch сказал(а):
клапана, которые его держат, находятся под тепловым излучением ПОСТОЯННО
Если строго, то не постоянно, а импульсно. И с большой скважностью, больше 1/18 (если перехват утроенный). Получил пару джоулей и вышел из-под облучения, и отдал тепло в станину, и стремится достичь равновесия теплового. И если там, в металле, и есть градиент температурный, то он ну никак не 70°С. Не те мощности.
Ch сказал(а):
И ИК-фильтры замечательны могут быть только на бумаге.
И какие там проблемы? Такое стекло уже лет 60 варят без проблем, там не нужны нанотехнологии. Копировальную раму вспомни, там также 6 кВт источник (с низким КПД), и ничего даже с легковоспламеняющимися материалами там не случается даже при экспозициях в несколько минут. Сравни эти же 6 кВт в духовке за пару минут. Эффективность ИК-фильтра лишь на бумаге?
Ch сказал(а):
Лично мне... их аргументы кажутся весьма убедительными. Так годится?
Нет проблем. Просто мы на паблике, здесь нужно уметь аргументы делать убедительными и для остальных.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
немцы закладывают в технику (любую, не полиграфическую) запас прочности, то японская техника делает только то, что должна.
А если снова попытаться убрать мифы. Какой допуск на фундамент требуют немцы? А какой японцы? Пусть при прочих равных, пусть для тяжелых машин с цельной рамой. Требования к фундаменту — это по делу, факт, нельзя, чтобы станину крутило. Но если станину крутит при перекосе в 30 мкм на метр — насколько здесь велик «легендарный» запас прочности?
Ch сказал(а):
на мой взгляд, лучше перестраховаться.
Здесь есть два способа принять решение — перестраховаться и проконсультироваться у специалиста. Один из них заметно дороже второго.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

sabos сказал(а):
Нет проблем. Просто мы на паблике, здесь нужно уметь аргументы делать убедительными и для остальных.
:) Я думаю, остальным мои аргументы давно убедительны... :)
А докопаться и к столбу можно, чем, извини, ты и занимаешься, при всем уважении.
sabos сказал(а):
И какие там проблемы? Такое стекло уже лет 60 варят без проблем, там не нужны нанотехнологии. Копировальную раму вспомни, там также 6 кВт источник (с низким КПД), и ничего даже с легковоспламеняющимися материалами там не случается даже при экспозициях в несколько минут. Сравни эти же 6 кВт в духовке за пару минут. Эффективность ИК-фильтра лишь на бумаге?
Копировальные рамы нажигают по 300 часов в год - это по часу в сутки. Машина при хорошей загрузке - в 20 раз больше, и мощность еще на порядок больше. Т.е. тепловые нагрузки раз в 200 мощнее. Лампа на нормальной раме наверху, висит одна, охлаждение хорошее, места много. На печатной машине засунута еле-еле внутрь железа, места там ОЧЕНЬ мало, вентиляцию, как ни крути, хорошую не сделаешь.

И то, лампа в копировке нагревает ее при интенсивной работе до +10-+15°С относительно помещения. У меня в копировке кондиционер стоит, чтобы растворы не перегревались.

А корректно сравнивать работу УФ-лампы в печатной машине не с копировкой, а с трафаретной УФ-сушкой. Например, с полуавтоматом Сатурн, благо у многих есть. Там как раз и расстояния похожие (от лампы до железа), и мощности (8-10 кВт лампы 80 см шириной), и вытяжка штатная, и ИК-фильтры.

Так вот - на трафарете во время тиража все 100 градусов есть. Об кожух обжечься запросто, только зазевайся. Лента, по которой едут оттиски (сетка, все продувается) - градусов 50, оттиски - 35°. И там воздуха гораздо больше, чем внутри печатной машины.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

sabos сказал(а):
Ok, договорились. Лишь добавлю — при ориентации именно на картон позаботьтесь сразу о компрессоре повышенной мощности и о доп. дугах в перехватах.
Кстати: и компрессор повышенной мощности и дополнительные дуги на перехватах ВХОДЯТ в стандартную комплектацию СД.
Кстати: я не спорю, что Рапида с опциями работает с картоном хорошо, возможно даже лучше Гейделя, в том числе и СД. Просто подход разный: у КБА одна машина с разными опциями, у Гейделя - две разные линейки, но полностью скомплектованые.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

Ch сказал(а):
Копировальные рамы нажигают по 300 часов в год
Не выкручивайся :-). Разговор был не о том, сколько часов в год идет нагрев. Разговор был о величине этого нагрева. И не о нагреве самой лампы, и не её кожуха (это кстати, легко решаемые вещи), а о нагреве деталей, которые она облучает. Причем облучает через заградительный фильтр с хорошей эффективностью.
Ch сказал(а):
и компрессор повышенной мощности и дополнительные дуги на перехватах ВХОДЯТ в стандартную комплектацию СД.
В тех default-комплектациях, что я консультировал - не входили.
Ch сказал(а):
Просто подход разный:
Лучше обсуждать не подход продавца (ибо это ближе к теме «жри, что дают»). Лучше обсуждать подход покупателя «товар за свои деньги». Поверь, при таком подходе даже самые ленивые продажники (пусть с третьего пинка) начинают шевелиться, и вместо легенд идут реальные вещи.
Ch сказал(а):
Я думаю, остальным мои аргументы давно убедительны... :) А докопаться и к столбу можно
А я думаю, что остальным мои аргументы давно убедительны. Впрочем согласен, пора заканчивать (второй раз предлагаю замять для ясности). Читатели сами разберутся, кто был убедительнее.
 
Ответ: Посоветуйте печатную машину 4+лак 1000х700 печать по картону

sabos сказал(а):
Не выкручивайся :-). Разговор был не о том, сколько часов в год идет нагрев. Разговор был о величине этого нагрева. И не о нагреве самой лампы, и не её кожуха (это кстати, легко решаемые вещи), а о нагреве деталей, которые она облучает. Причем облучает через заградительный фильтр с хорошей эффективностью.
И не думаю выкручиваться. Моя Башер (4 кВт) работает 40-60 секунд, потом пять минут стоит. И так 5-6 часов в день. Т.е. чистое время работы дай бог, час. Итого 4 кВт*ч в сутки.

Только одна лампа на печатной машине (10-12 кВт) работает практически непрерывно во время тиража, и около 70% времени всего, включая приладки, а это 16 чистых рабочих часов, и их минимум три штуки, как ты писал. Итого 600 кВт*часов за сутки, это минимум. Такое количество тепла рассеять гораздо труднее, даже с фильтрами и системой вентиляции.

Ой, ладно...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.