Потери градаций на LUT-таблице

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Леша!
Формальная математическая зависимость Y от L действительно кубическая. Но под такой зависимостью нет никакого физиологического смысла. Получается, что в мозгу возникает некое ощущение светлоты и в результате глаз начинает светиться, как у Дракулы, с яркостью по кубическому закону
Понятно, что существует лишь зависимость L от Y. Она корнекубическая.
Прочитав в Вашем посте "кубическая" я автоматически подумал, что Вы имеете в виду корнекубическую зависимость и перепутали местами L и Y. Виноват.
Вчера вечером я повторил свой эксперимент на системе Matrox G-550 8bit-->Mitsubishi Diamond Pro 930SB. Не пропадает НИЧЕГО.

Шадрин неосторожно сказал что 8 бит или 10 бит - пофигу

Нет, это не неосторожно сказано. В бета-версиях статьи вся система рассуждений строилась на раскладе 8-10 бит. Потом мы сознательно от этого отказались, проверив и перепроверив несколько раз то, что никаких потерь градаций не происходит в случае DAC. Случай DDC не проверяли -- не имели возможности.
Поэтому, поскольку есть куда более важные посылы в логике колориметрической настройки мониторов, проблему 8-10 бит просто опустили до лучших времен.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Вы точно уверены, что у вас на VGA-VGA видеокарта с 8-bit LUT ? Тогда, возможно она действительно работает с усилителем.

Абсолютно. Старая, паршивая ATI, стоимостью 700 рублей.

 

[atutubalin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Леша!
Вчера вечером я повторил свой эксперимент на системе Matrox G-550 8bit-->Mitsubishi Diamond Pro 930SB. Не пропадает НИЧЕГО.

Значит она "хорошая" - в смысле что максимум правится усилителем.
Но вообще, промеряйте всю серую шкалу PM-ом, займет 5 минут,
а результат интересный.

Шкала (рефенс)- в аттаче

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Алексей, еще один нюанс: еще на CPS я с вытаращенными глазами орал, что закон Бугера-Вебера-Фехнера был открыт на основании исследований мышечно-суставного чувства человека. Кем-то и когда-то этот закон совершенно волюнтаристски был перенесен на все сенсорные системы человека, в частности на зрение. Еще раз напоминаю, что "Вебер" не работает по зрению. Это подтверждают в частности эксперименты Юстовой. Более того, пороги меняются в зависимости от того, какой стимул окружает исследуемый стимул.

 

[coLabs]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

По идее, хорошие мониторы с калибратором/калибровочным софтом ... должны грузить LUT именно в монитор

Барко делает так, 16-битный лут грузиться в видео усилитель монитора.

 

[atutubalin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Алексей, еще один нюанс: еще на CPS я с вытаращенными глазами орал, что закон Бугера-Вебера-Фехнера был открыт на основании исследований мышечно-суставного чувства человека. Кем-то и когда-то этот закон совершенно волюнтаристски был перенесен на все сенсорные системы человека, в частности на зрение. Еще раз напоминаю, что "Вебер" не работает по зрению. Это подтверждают в частности эксперименты Юстовой. Более того, пороги меняются в зависимости от того, какой стимул окружает исследуемый стимул.

Тут есть сразу много моментов
1) По современным представлениям, вместо линейного Вебера есть их комбинация. См. например сюда http://webvision.med.utah.edu/light_dark.html (рис 12 и 11 ). Для участка "Веберовского зрения" ссылаются на данные Davson, 1990 г. С какой-то точностью оно несомненно работает.
2) То, что пороги меняются от окружения - гробит ICC-науку т.к. в ней каждая точка рассматривается и перерасчитывается независимо от окружения. Впрочем, не жалко, наука довольно поганая.
3) Сколько "на самом деле" нужно градаций - для меня вопрос открытый. Попытка потестировать это место в фотошопе привела к устойчивому мнению что математика в фотошопе кривая . Понятно что несколько сотен, а вот сколько сотен - зависит от изображения.
4) Дема от "гигаколор" показывает что в сильно рафинированных случаев недостаточно и 256 градаций.
5) Уменьшение числа градаций зазря - плохо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

2) То, что пороги меняются от окружения - гробит ICC-науку т.к. в ней каждая точка рассматривается и перерасчитывается независимо от окружения. Впрочем, не жалко, наука довольно поганая.

"ICC-науки" не существует -- ICC -- это лишь технические договоренности. Наука -- это CIE. Поганой я бы ее не назвал, бо для копирования изображений вполне подходит, особливо, когда речь идет о психологическом копировании.
В то же время, думается мне, что механизм, учитывающий окружение стимула, потребует от наших компьютеров таких мощностей, что скромная интернет-картинка будет открываться и ворочаться по полчаса, чего уж говорить о серьезных изображениях. Думаю проблема именно в этом.

Не по теме:
Алексей, спасибо за ответ по Canon -- почта барахлит, поэтому пишу здесь. Все ставил так, как Вы казали. Но охват получается немногим больше, чем у Epson 2100 на той же бумаге в режиме СС (Color Control). Видимо дань линеаризации...

 

[atutubalin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

"ICC-науки" не существует -- ICC -- это лишь технические договоренности. Наука -- это CIE. Поганой я бы ее не назвал, бо для копирования изображений вполне подходит, особливо, когда речь идет о психологическом копировании.

"поганая" - это в смысле ее основ. Т.е. намеряли нечто, построили регрессию (некие уравнения _без_ физического смысла), преобразовали, пользуемся. Это, извините, эпициклы.

Причем даже на основе известных (органолептически) измерений совершенно неясно что делать если нас интересует большая точность. Хороший пример - 2-градусный и 10-градусный наблюдатели. Грубо говоря, один и тот же измеренный цвет нужно выводить разными сочетаниями красителей на большой и малой площади. Фигня ведь.

Про психологическое копирование - см. тред "цвета не существует".


Не по теме:
про Canon
Я на пробу набрал десяток "ядреных" по цвету изображений из тех что в работе сейчас. Не нашлось ни одного, которое бы существенно вываливалось из Gamut для Canon, но не вываливалось бы для Epson 7600. Все-таки насыщенная сине-зеленая область довольно специфичная и в реальной жизни редкая.

 

[Harlequin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Добрый день!
Простите, что вклиниваюсь.

Грубо говоря, один и тот же измеренный цвет нужно выводить разными сочетаниями красителей на большой и малой площади. Фигня ведь.

Алексей, не поясните, в чем "фигня"?

 

[atutubalin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Добрый день!
Простите, что вклиниваюсь.
Алексей, не поясните, в чем "фигня"?

Так ведь таблицы (кривые) сложения разные для "2-градусного наблюдателя" и для "10-градусного". Следовательно, из одного измерения цвета спектрофотометром мы получаем два набора XYZ-координат (и любых других - тоже, соответственно), следовательно и воспроизводить их должны двумя способами.
При копировании спектров проблема, естественно, не возникает.

Шадрин тут писал об этом, нитка даже помечена "важно" (см в списке тем)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Не по теме:
Все-таки насыщенная сине-зеленая область довольно специфичная и в реальной жизни редкая.

Не по теме:
Вот к примеру: снимок на Velvia -- густая ель. Насыщенные зеленые тени. Нужен большой охват именно в тени. Если его нет -- грязная клякса, никакой пластики теней. Ну, а большой охват в средних тонах -- это уж автоматически получается. Намучился я с этими елочными тенями в свое время на Epson 1290

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Потери градаций на LUT-таблице

Следовательно, из одного измерения цвета спектрофотометром мы получаем два набора XYZ-координат (и любых других - тоже, соответственно), следовательно и воспроизводить их должны двумя способами.

Измерения стимула.
Алексей, это претензия не к науке, а к Господу Богу. Ну, раз Он так сделал... Копирование спектров -- это хорошо, но технически неосуществимо, или по крайней мере сильно затруднено. Основной принцип, позволяющий нам работать -- это принцип метамерии: мы копируем ощущения, но не спектры. И нам наплевать, каким именно стимулом вызвано данное ощущение. Вполне вероятно, что метамерным.
Далее.
Дело-то осталось за малым: написать программный механизм, отслеживающий площади в изображении на предмет превышения/не превышения 25 см^2, то есть на предмет попадания в 2° или в 10°. И соответствующие пикселы рассчитывать либо так, либо эдак. Это не потребует больших машинных ресурсов.
Плюс к тому, вопрос актуален лишь для полиграфистов, точнее для определенной категории полиграфистов (этикетка и упаковка), то есть для той деятельности, где в ход идет сочетание многостимульных изображений с большими площадями заливок. Нам с Вами, дорогой коллега, говоря языком современной молодежи: "по барабану" -- наши шедеврики -- это пространственная карта множества мелких стимулов, благополучно укладывающихся в 2°