Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

  • Автор темы Автор темы truecolor
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Угу... Скорее всего.
Индига может печатать гексахромом, и даже более. Это сухой офсет, у него ниже стабильность, но без воды охват шире.
Можно построить профиль RGB - Lab - RGB и скормить его штатному RIP.
Если это решение имеет в виду цветоделение (в смысле разделение по секциям) в обход штатного RIP, то это уже интересно. Если средствами штатного, то это уже смешно.

P.S. Я не знаю что там HP насрал на Индигу в качестве RIP. Но отзывы слышал довольно отрицательные.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день друзья,

Во всем этом весьма содержательном обсуждении есть одна странность.

Приведу первый пример: возник вопрос – каков охват печатного процесса и как он соотносится с охватом «стандартного» CMYK? Возникает некоторый обмен мнениями, предположениями и выводами.

Причем, радует, что в обсуждении принимают участие непререкаемые специалисты, к коим, несомненно, относятся Александр Пыльский и Михаил Сартаков.

Так почему же я до сих пор не получил по почте *.eps DCS2 файл шкалы из РМ5 с любым, Вам удобным количеством полей? Я тут же «метнувшись кабанчиком» в типографию, отпечатал бы их и уже «обрывал» Ваш телефон с предложением доставить оттиски в любую точку Москвы.

Таким образом, вопросы об охвате, линейности и еще сонме параметров известных только специалистам, к коим я, к сожалению, не отношусь, уже бы отпали.

Приведу второй пример: возникает совершенно обоснованное сомнение что, продукт вообще способен, что-либо поделить.

Так почему же я до сих пор не получил по почте файл подготовленный в AdobeRGB с любыми тестовыми изображениями? Более чем уверен, что файлы присланные профессионалами содержали бы только более или мене пространные градации в разных секторах охвата, полученного в результате печати шкал из РМ5. Я тут же «метнувшись кабанчиком» в типографию…. (параграфом выше). Цветоделенные файлы так же передаются Вам.

При этом все измерения и построения были бы произведены самостоятельно, ни один маркетолог к ним не был бы допущен «на пушечный выстрел». Даже процесс печати тестовых оттисков можно провести в Вашем личном присутствии, что одновременно сняло бы и море вопросов и предположений о собственно технологии печати.

Уважаемые друзья, ни один специалист не будет допущен к открытому этапу тестирования без достижения соглашения об условиях его проведения.

На данный момент условия таковы:

1. Вы самостоятельно готовите файлы тестовой шкалы в PM5, как наиболее распространенном профилировщике (впоследствии можно будет попробовать и РО и МП и что-нибудь еще, но не сразу, будем двигаться небольшими шагами), мы едем и печатаем их на hp indigo press 5000 в Вашем присутствии.

2. Мы вместе (это не обсуждается) измеряем шкалы на Вашем, или любом другом оборудовании, можем предоставить свое, сразу же сравниваем полученные измерения с нашими.

3. Мы вместе строим профайлы в PM5, сразу же сверяем их с нашими. Результаты измерений и профайлы остаются у Вас.

4. Проводим цветоделение, едем в типографию, проводим тестовую печать, измеряем и оцениваем.

Только после этого Вы получаете моральное право высказать свое мнение.

Условия не окончательные, принимаются любые предложения по их совершенствованию с целью увеличения объективности, доведения ее до «идиотизма».

Жесткость условий вызваны повсеместным и катастрофическим увеличением числа ничего не читающих «возмущенных читателей». Не желающие принимать эти условия могут начинать извергать проклятия прямо сейчас.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Что Вам мешает проделать всё выше изложенное самостоятельно?
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Ничто не мешает и все это проделано уже неоднократно. Технология «вылизывается», к обещанному сроку будут опубликованы результаты наилучшие из достигнутых. Огромная к Вам просьба, нигде не нашел Вашей почты, если сочтете возможным напишите мне.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Зачем? Меня мало интересует сферический конь в вакууме, тем более на оборудовании, которого у меня нет и врят ли будет в обозримом будущем.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Я понаслышке знаю, что многие программы способные вычислить объем цветового тела характеризуемого профайлом, дают значительно отличающиеся результаты.
Верно. Расчет объема криволинейной фигуры - сама по себе задача, допускающая несколько разных алгоритмов решения. Плюс погрешности от разных методов интерполяции, плюс ограничения по точности расчетов, плюс несколько "скользких" вопросов (например: если в охват попадают unreal colors, нужно ли их отбрасывать?)

Все это приводит к тому, что результаты расчета объема фигуры цветового охвата (color gamut volume) в разных программах отличаются. Насколько? Сравним три алгоритма на несложном гладком матричном профиле sRGB:
- Sabos-метод 829 654 +/-820 ΔE3;
- Bruce-метод 832 870 ΔE3;
- Chromix-метод 832 478 ΔE3;

Как мы видим, разницы незначительны (я бы сказал ничтожны). При работе с табличными профилями точность конечно упадет (играет роль негладкость оболочки), погрешность уже может достигать +/-5% (при условии толковых программистов). Но если вы встречаетесь с погрешностью в 70% - я бы не доверял таким "расчетам".
Прошу Вас измерить объем цветового тела профайлов: sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB, ISO Coated v2 и HP5000GlossExp05.icc
Возьмем вышеупомянутый Chromix ColorThink:
AdobeRGB (1998) - 1 207 520 ΔE3;
ProPhotoRGB - 2 880 664, из которых 332 444 unreal, итого 2 548 220 ΔE3;
ISO Coated v2 (ECI2007, based on fogra 39) - 402 279 ΔE3;

испытуемый HP5000GlossExp05.icc - см. приват
Если и другие цифры будут соотноситься через один и тот же, или мало изменяющийся коэффициент
Вряд ли вы сможете найти простой вид этого "коэффициента". Корреляция между разными алгоритмами теоретически есть, обсуждать её не станем, уверенно скажу лишь - это не прямая пропорция, не число.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день друзья,

Позвольте познакомить Вас с достигнутыми на сегодняшний день, результатами тестирования программного продукта Equinox, производства компании EskoArtwork. Продукт предназначен для многокрасочного цветоделения с использованием от одной до трех дополнительных красок.

Основу группы тестирования составляют Александр Дроздов, Вадим Баканов (ГК Легион) и Ваш покорный слуга. Тестирование проводится на семикрасочной цифровой печатной машины hp indigo press 5000 с использованием в качестве дополнительных красок Orange, Green, Blue.

Практическая работа по тестированию проводится начиная с 18 марта с.г. и по достигнутым в течении двух месяцев результатам, 20 мая с.г. в демо-зале компании Легион, был проведен информационный семинар для руководителей технологических и производственных подразделений ряда полиграфических компаний флексографской и цифровой печати.

По результатам проведенного семинара была скорректирована программа дальнейшего тестирования продукта и достигнута договоренность о проведении, по завершению цифрового этапа, тестирования с применением максимально широкого спектра печатных технологий, таких как флексографская, офсетная и другие.

Позвольте сразу разделить изложение информации о результатах тестирования на два больших блока, отвечающих точкам зрения на Equinox участников группы тестирования.

Для меня, как для производственника, в процессе тестирования наибольший интерес представляют вопросы практического использования продукта, стоимость владения, простота интерфейса, предсказуемость настроек и результаты практической печати. Теоретические основы алгоритма работы Equinox или детали его практической реализации, при данном взгляде на продукт, отходят на второй план. Но эти вопросы представляют заметный интерес для Александра Дроздова.

Таким образом, позвольте мне познакомить Вас с впечатлениями от процесса практического использования Equinox в производственных условиях. В тонкости же собственно алгоритма Вас посвятит Александр Дроздов, по достигнутой договоренности мы ожидаем его развернутого сообщения о Equinox в начале будущей недели, сразу же по окончанию процесса обобщения и обработки результатов проведенного семинара.

Итак «производственный» взгляд на Equinox.

Самое главное и, пожалуй, основополагающее впечатление от продукта: Equinox не создавался для «потрясения устоев» современных способов печати изображений основанных на субтрактивном синтезе цвета. Equinox является результатом эволюционного развития традиционных способов цветоделения и печати в направлении расширения их цветового охвата.

В принципе достаточно сложно предположить другую идеологию продукта созданного Mark Samworth, вице президента по технологии компании Artwork Systems, специалиста в области флексографской печати и электронной обработки изображений.

Equinox соответствует классу продуктов классифицируемых мной как «Expanded CMYK» (расширенный CMYK) или «CMYKPlus», что позволяет ему, не «изобретая велосипед», вобрать в себя все лучшее от отработанных алгоритмов классического CMYK цветоделения.

Одновременно Equinox можно отнести к классу продуктов, алгоритм работы которых основан на табличном преобразовании цвета в процессе цветоделения, то есть координаты цветовых образцов конечного изображения рассчитывается, опираясь на ICC профайлы исходной и конечной цветовой модели.

Таким образом, для работы Equinox требуется четыре стандартных четырекрасочных ICC профайла. Профайлы создаются стандартным программным обеспечением для создания CMYK профайлов, никакие многокрасочные расширения не требуются. В процессе тестирования используется X-Rite ProfileMaker 5 и шкала IT8-7/4. Из этого следует, что никаких дополнительных навыков, отличных от навыков создания CMYK профайлов, от специалистов отдела допечатной подготовки не требуется.

Первым и основным, в терминах Equinox, «Master Profile», является самый обычный CMYK профайл, созданный по неизменной шкале. Также для работы Equinox требуется от одного до трех ICC профайлов для дополнительных цветов, в терминах Equinox «Sector Profile» для секторов цветового круга расположенных между триадными основными.

Для получения «Orange Sector Profile» используется та же четырехкрасочная шкала, в которой канал Cyan заменяется на Orange. Для получения «Green Sector Profile» канал Magenta заменяется на Green, для получения «Blue Sector Profile» канал Yellow заменяется Blue, а канал Black, на Yellow. Почему в последнем случае делается именно так, я думаю, лучше меня объяснит Александр.

Все секторные профайлы подключаются независимо друг от друга во вкладке «Printing Condition», если ни один из них подключен не будет, Equinox превращается в систему CMYK цветоделения.

Поведение алгоритма в каждом из вышеописанных секторов цветового круга управляется независимо, при помощи кривых по параметрам: «Lightness» «Chroma» «Hue». Параметры объединены общей вкладкой «Gamut Controls». Важнейшим в практической эксплуатации, является управление по «Chroma», именно этим параметром задается количество дополнительного цвета в конечном рецепте. При помощи параметра «Hue» вводятся ограничения на загрязнения дополнительными цветами областей чистых триадных цветов, управление параметром «Lightness» применяется для ограничения использования дополнительных цветов в областях высоких светов с целью устранения проблем с формированием локальных контрастов.

Второй по значимости управляющей вкладкой, является вкладка «Conversion Settings», в которой наиболее важными являются меню управления «Source CMYK Profile» и «Black Generation». Изложение деталей работы с меню вкладки «Conversion Settings», в связи с необходимостью изложения теоретических аспектов осознанного выбора параметров, полностью оставим Александру Дроздову.

На этом перечисление и поверхностное описание управляющих вкладок интерфейса Equinox заканчивается, его краткость наглядно демонстрирует простоту практического использования продукта в повседневной деятельности сотрудников отдела допечатной подготовки, и отсутствие потребности в приобретении ими дополнительных знаний и навыков. Обучение при поставке и исчерпывающе составленное «Руководство пользователя», с высокой долей вероятности гарантируют отсутствие серьезных технологических проблем.
 
  • Спасибо
Реакции: SDAprepress
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Теперь позвольте привести краткое описание выявленных в процессе тестирования проблем и способов их преодоления.

Проблема первая, проистекающая из идеологии продукта, все входящие изображения должны содержать в себе профайлы цветовых моделей, в нашем случае RGB или CMYK. В случае наличия изображений без профайла, дизайнер будет вынужден назначить ему таковой.

Проблема вторая, так же проистекающая из идеологии, профайлы целевой цветовой модели должны иметь качественные таблицы «Perceptual». Совершенно уверен, что Александр раскроет эту тему в исчерпывающей полноте.

Проблема третья, для получения предсказуемого результата цветоделения оператору доступен лишь один способ генерации черного во вкладке «Black Generation» - «Preserve Black», при выборе которой канал черного сохраняется неизменным при входном изображении в модели CMYK или генерация черного берется из профайла целевой цветовой модели при входном изображении в модели RGB. Прочие настройки генерации черного, инициирующие собственные алгоритмы, не убедительны.

Проблема четвертая, в меню «Source CMYK Profile» вкладки «Conversion Settings», имеется пункт «Ignore», который, ожидаемо не проявляясь на входящих RGB изображений, не проявляется и на большинстве CMYK изображений, негативно проявляясь лишь на изображениях с глубокими, нейтральными тенями. Проблема устраняется четким пониманием того, что любое входящие изображение должно иметь профайл цветового пространства, и его отсутствие и игнорирование недопустимы.

На этом перечисление выявленных в процессе тестирования проблем позвольте закончить, и перейти к изложению проблем возникающих при практическом использовании Equinox, но не связанных непосредственно с ним.

Проблема первая и основная, проистекающая из всеобъемлющей сентенции: «За все надо платить».

Так как Equinox реализует алгоритмы классического цветоделения и для воспроизведения результирующих изображений применяются классические технологии печати, то и для формирования большинства значимых, «рисующих» деталей изображения в значительной мере применяется черный. С его генераций мы разобрались, но локальный контраст, в большинстве случаев световой, формируется не только темной областью, но и светлой.

В погоне за большей точностью передачи цвета Equinox стремиться использовать дополнительные цвета там, где это только возможно. Вследствие чего, мы, в большинстве случаев, получаем в светлой области не два, а три участка растра.

Проблемы классических печатных технологий в воспроизведении высоких светов общеизвестны, в цифровых печатных машинах и принтерах они нивелируются добавлением в технологию красок «Light Cyan», «Light Magenta» и т.д. В нашем случае мы ограничены существующим набором красок, и устранить проблемы в высоких светах добавлением «легких» красок, не имеем возможности.

Для борьбы с уменьшением локального контраста вследствие «потемнения» светлой его области применяется плавное ограничение генерации канала дополнительного цвета в области высоких светов.

По той же самой причине, мы вынуждены ограничивать присутствие дополнительного цвета и в области близкой к оси серого, то есть в нейтральной области. Опираясь на результирующую светлоту, алгоритм, добавив в составную тень дополнительную краску, стремиться уменьшить в ней (при конвертации из цветовой модели RGB) количество черного.

Практикующие цветокорректоры немедленно поймут, что ни к чему хорошему это не приводит, осветление «темной» области и уменьшение локального контраста неизбежно. Что бы этого не происходило, генерация канала дополнительного цвета в нейтральной области плавно ограничено.

Так же воспроизведению локальных контрастов изображения очень сильно мешает избыточная генерация дополнительного цвета во всем диапазоне светлоты и насыщенности. В случае применения высоких настроек генерации дополнительных цветов, близких к максимуму, значительные области дополнительных цветов превращаются в плашку, что совершенно недопустимо с точки зрения воспроизведения деталей изображения.

Так же внимательного изучения, путем сравнения с экранной RGB пробой, требуют вопросы наличия малого количества дополнительных цветов в областях чистых триадных основных. В попытке создания наиболее универсальной настройки параметров вкладки «Gamut Controls» пять процентов угловой протяженности каждого сектора в районах нахождения триадных основных плавно маскированы.

Но такое решение оправдано лишь для достижения максимальной универсальности настроек и, некоторым образом ограничивает возможности Equinox в достижении максимальной колориметрической точности каждого цветового образца. Нужно понимать, что создание большой зеленой кнопки «Сделать красиво» маловероятно, и ни один, самый замечательный алгоритм цветоделения не освобождает оператора от необходимости думать.

На этом изложение вопросов практического применения Equinox позвольте временно приостановить в силу невозможности их всеобъемлющего освещения в рамках одного сообщения.

Для освещения и обсуждения вопросов практического применения технологий многокрасочного цветоделения и печати, Вашим покорным слугой создается сообщество практикующих полиграфистов, дизайнеров и фотографов по рабочим названием hificolor.ru

Основной информационной площадкой сообщества видится сайт hificolor.ru, доменное имя которого уже зарегистрировано, и создание собственно стартового содержания вопрос ближайших нескольких месяцев. Принимаются любые предложения, пожелания и помощь.

Так же позвольте опустить в данном сообщении и освещение результатов объективных технологических тестов, в частности достигаемые величины цветового охвата печатного процесса и способность технологии по воспроизведению цветовых образцов библиотеки Pantone.

Работа по тестированию продолжается, результирующий цветовой охват еще не получен в силу постоянно возникающих идей по его совершенствованию, и конечное число цветовых образцов библиотеки Pantone воспроизводимых технологией с допустимой точностью обозначить пока не представляется возможным.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Сергей, спасибо за Вашу часть отчёта.
Возникает вопрос: Может ли Equinox давать колориметрически точное воспроизведение изображения? То есть, имеется ли возможность использовать чистый absolute rendering intent? Это непонятно. Наверное отсюда и Ваша неопределённость с охватом процесса.
В погоне за большей точностью передачи цвета Equinox стремиться использовать дополнительные цвета там, где это только возможно. Вследствие чего, мы, в большинстве случаев, получаем в светлой области не два, а три участка растра.
Теоретически, третий растр в светлых участках должен появляться только на насыщенных участках, где воспроизведение заданной насыщенности заданного тона двумя красками невозможно, и более правильной стратегией было бы не "использовать дополнительные цвета там, где это только возможно", а "использовать дополнительные цвета только там, где это необходимо". Дальше Вы упоминаете "настройки генерации дополнительных цветов". Интересно, эти настройки позволяют получить доп. цвета только там, где это необходимо?
Так же воспроизведению локальных контрастов изображения очень сильно мешает избыточная генерация дополнительного цвета во всем диапазоне светлоты и насыщенности. В случае применения высоких настроек генерации дополнительных цветов, близких к максимуму, значительные области дополнительных цветов превращаются в плашку, что совершенно недопустимо с точки зрения воспроизведения деталей изображения.
Здесь, вероятно, стоит заново сделать замеры большого количества плашек с текущими настройками "генерацией" и построить новый, уточнённый профиль с perceptual-таблицей. В случае качественного профилировщика, перцепционный метод не даст каналам уходить в насыщение целыми областями. То, что Вы описываете, похоже либо на отсутствие управления цветом, либо на неправильное использование оного.

С интересом жду отчёта Александра.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день Николай,

Вопросы о способности Equinox колориметрически точно воспроизвести цветовые образцы попадающие в охват печатного процесса мы, как то не прискорбно, будем вынуждены отложить.

И проблема не в том, что мы еще не достаточно освоили продукт, а в том, что в печатном процессе возможно применение, экономически оправданное применение, двух видов готовой и доступной Magenta (собственно Magenta и Rhodamine Red), двух видов Blue (Reflex Blue и Violet) и двух Yellow, собственно Yellow (близкого к Yellow 012) и Bright Yellow (близкого к Yellow C). Расположение цветовых координат этих красок на плоскости a, b приведено в первом сообщении этой ветки.

На первом этапе тестирования основным вопросом было достижение понимания общей работоспособности и управляемости Equinox, нами использовался набор красок получить который было проще всего, эти краски были «под рукой».

Проанализировав цветовые координаты основных Hexachrome и «старших» принтеров Epson возникает желание заменить Magenta на Rhodamine Red, как минимум в семикрасочной технологии, в которой «красную» область «защитит» Orange (CMYK будет нуждаться в «пристрастном» тестировании с целью уточнения результирующего охвата, весьма вероятно его кардинальное уменьшение).

С целью некоторого расширения охвата в «желтой» области возникает желание Yellow заменить на Bright Yellow. В данном случае подвохов не ожидается, нужно просто попробовать.

Так же у нас есть два вида Blue, и предстоит выяснить, какая комбинация более выигрышная: Rhodamine Red + Reflex Blue, или Magenta + Violet? Комбинация Rhodamine Red + Violet так же «не сбрасывается со счетов». Первая комбинация представляется мне более «интересной», но ответ мы получим только в результате эксперимента.

Кстати, в процессе тестирования, мы в полной мере оценили способность Chromix ColorThink визуализировать в объеме цветовые образцы конкретных изображений, и давать возможность соотнести цветовой охват изображения с цветовым охватом печатного процесса.

Возможность «подобрать» печатный процесс под конкретное изображение мне представляется как уникальная. И, так как у нас формируется целый «набор» возможных комбинаций основных семикрасочного печатного процесса, каждая из которых, безусловно, будет иметь свои «плюсы» и свои «минусы», возможность такого «подбора» (в исключительных, «эксклюзивных» случаях), для меня имеет большое значение.

Теперь к вопросу применения «чистого absolute rendering intent». Возьмите с сайта http://www.colour.org/tc8-03/test_images.html тестовые изображения специально подготовленные для координации тестирования проблем Gamut Mapping подразделением CIE Division 8: TC8-03 http://www.colour.org/tc8-03/index.html
Именно эти изображения мы применяли в тестировании, и именно они помогли выявить «львиную долю» обнаруженных проблем.

Можно сколько угодно оспаривать «ненатуральность» цветов составляющих изображение объектов, но оспорить сам факт существования этих объектов будет сложно. А это значит, что мы должны быть готовы их воспроизвести, и как водится, наши технологические проблемы никого не интересуют.

Конвертировав «весьма заметный» охват изображения в охват любого реального печатного процесса с настройками «absolute» и «perceptual» вы сможете оценить потери и искажения (особенно потери контрастов) привносимые каждой. Как минимум для случая преобразования растровых изображений из цветовой модели с большим охватом в цветовую модель с меньшим, настройку «absolute» вряд ли можно признать наилучшей.

Этот предположение совершенно не отменяет задачу создания точных семикрасочных рецептур, гарантирующих максимальную колориметрическую точность при воспроизведении векторных объектов окрашенных в спотовые цвета.

Именно для уменьшения этих искажений мы и расширяем охват печатного процесса до максимально возможного. И только после достижения этого охвата и уменьшения числа «вне охватных» цветов, как минимум цветов библиотеки Pantone, мы будем оценивать колориметрическую точность.

К вопросу "использования дополнительного цвета только там, где это необходимо". Создание максимально универсальной настройки управляющих кривых было продиктовано стремлением к генерации каналов дополнительных цветов не там «где только возможно», а именно там «где необходимо». И, в понимании сегодняшнего дня, мы этой задачи достигли. Хотя это не отменяет необходимости и возможности совершенствования.

По последнему абзацу. Нам даже и в голову не приходило выводить тестовые шкалы с каким либо воздействием на них Equinox. Представляется более разумным не доводить настройки до максимальных. Тем более, что мы пока не заметили каких либо необычностей в поведении настроек, алгоритм предсказуемо следует за ними.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Хорошо.
Как я понял, пока у Equinox'а роль не системы управления цветом, а просто цветоделителя-переделителя (RGB->7ch и CMYK->7ch). Фактически вы не добивались колориметрического соответсвия, а просто занимаетесь оптимизацией системы по охвату, по плавности градационных и тоновых переходов, по наложениям растров разных красителей? И вы получили устройсто, на входе которого 3-х или 4-х канальные данные изображения, а на выходе - отпечаток с нетипично-большим охватом и стабильным (но не характеризованным пока) соответствием между входными данными и выходным цветом?
Сергей, вы упоминали, что система требует прикрепления ко входным изображениям их профилей, однако в вашем случае речи о входных профилях как о конкретных AdobeRGB1998 или ISO_Coated (например) пока идти не может, так как входные данные Equinox'а по сути не колориметрически-верные данные абстрактных (стандартных) профилей, а аппаратные данные вашего процесса "в общем".
Дальнейшими шагами из этого состояния могут быть:
  • Дальнейшая оптимизация настроек и "внутреннее" профилирование Equinox'а для получения колориметрического соответствия стандартном профилям, то есть, превращения Equinox'а не просто в "делилку", а в полноценную систему управления цветом с большим охватом, без труда выводящую изображнеия со стандартными офсетными охватами и представляющую большие возможности для вывода изрбражений с большимии охватами в других абстрактных пространствах (Lab, ProPhotoRGB и т.п.);
  • Фиксация настроек Equinox'а под конкретные условия и дальнейшее профилирование внешим CMYK, RGB или даже 7-канальным внешним, отдельным профилировщиком. И, соответственно, вывод изображений в Equinox уже переделённых внешним ПО.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день Николай,

Вы все правильно поняли, Equinox действительно не система управления цветом, а «просто» программный продукт для многокрасочного цветоделения. «Просто» в кавычках потому, что если бы это было действительно просто, то подобных работоспособных продуктов уже давно было бы «пруд пруди».

Да и не ставилось цели создание еще одной CMM, довольно давно сформировался триумвират устраивающий большинство пользователей. В нашем случае Equinox использует Adobe CMM, я «не в теме», но ничего плохого о ней не знаю.

Совершенно верно, мы не добивались колориметрического соответствия «охватных» цветов в «чистом виде». Большинство входящих изображений имеет значительное количество цветов «вне охватных», а «потерять» их, вернее разницу между ними, мы, в повседневной практике, себе позволить не можем. Не зная никакого другого способа, мы платим колориметрической точностью за сохранение детализации.

Таким образом, мы действительно занимаемся оптимизацией системы по охвату и достижением плавности градационных и тоновых переходов. Соответствие между входными и выходными данными при различных настройках и текущем охвате характеризовано и визуализировано (демонстрировалось на семинаре), когда закончим с охватом, обязательно опубликуем.

После получения результирующего охвата печатного процесса будет начата работа по созданию точных семикрасочных рецептур для цветов библиотеки Pantone. И в этом случае мы, используя для первичных итераций Equinox, а для конечных глаза и голову, мы и будем добиваться колориметрической точности воспроизведения «охватных» цветов не хуже чем в реальных веерах (те, кто их промерял, меня хорошо поймут). А уж во «вне охватных», как говорится, «как пойдет».

Все входящие RGB изображения имели прикрепленные sRGB или AdobeRGB1998 (в зависимости от источника) профайлы. Профайлы были в изображениях изначально (присваивались при создании), изображения без профайлов для тестирования не рассматривались. И почему о них не может «идти речи» не ясно. Так же я, честно сказать, так и не понял, что Вы хотели сказать написав о «аппаратных данных нашего процесса «в общем»» в отношении «входных данных Equinox'а» которые «по сути не колориметрически-верные данные абстрактных (стандартных) профилей».

В отношении дальнейших шагов.

Работа по оптимизации настроек не останавливается ни на минуту, что такое ««внутреннее» профилирование Equinox’a» мне не понятно, и, поэтому «не обещаю», задачу превращения Equinox в «полноценную систему управления цветом» мы точно не осилим, ибо «не по Сеньке шапка».

Изображения с ProPhotoRGB Equinox точно делит, проверяли. С Lab все сложнее, Equinox не может обнаружить входной профайл в изображении в цветовой модели Lab, возникает «стойкое ощущение», что его там и нет.

Кстати, спасибо за идею проверить результаты цветоделения одного и того же изображения с преобразованием его в разные RGB профайлы, но вероятнее всего, точность цветоделения при увеличении охвата профайла одного и того же входящего изображения будет только снижаться, «Я так думаю…» © Мгер (Фрунзик) Мкртчян. Так, что торопиться с этой работой мы не станем.

О шагах в отношении «дальнейшего профилирования….» я так ничего и не понял, так же не ясно, зачем «выводить» (самое главное, откуда) «уже переделённые внешним (непонятно каким) ПО» изображения в Equinox.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

truecolor сказал(а):
Вопросы о способности колориметрически точно воспроизвести цветовые образцы попадающие в охват печатного процесса мы, как то не прискорбно, будем вынуждены отложить
Жаль, интересно именно это.
truecolor сказал(а):
в печатном процессе возможно применение, экономически оправданное применение, двух видов готовой и доступной Magenta (собственно Magenta и Rhodamine Red), двух видов Blue (Reflex Blue и Violet) и двух Yellow, собственно Yellow (близкого к Yellow 012) и Bright Yellow (близкого к Yellow C).
Интересно! Как Вы думаете, по какой причине никто просто не заменяет триадные голубой с пурпуром на Rhodamine Red и Reflex Blue? Охват растет, обкатанные технологии четырехцветной печати и цветоделения остаются неизменными, казалось бы - все "экономически оправданно"?
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день Михаил,

Ваше сообщение привело меня в полное недоумение. Неужели мне нужно будет Вам объяснять, что произойдет с охватом, если: «просто не заменяет триадные голубой с пурпуром на Rhodamine Red и Reflex Blue?» С какой такой «радости», потеряв большую часть «зеленой» области и значительную часть «красной», он вырастет? Да и предполагать, что люди разрабатывающие параметры триадных красок в компаниях-производителях, работают «за хлеб» с соответствующим качеством, не приходится.

Ну а вопрос стоимости триадных основных производимых сотнями тысяч тонн и учитываемых килограммами, и основных библиотеки Pantone производимых тоннами и учитываемых граммами, по моему мнению, с экономической точки зрения настолько очевиден, что Ваши кавычки в словах «казалось бы - все «экономически оправданно»» совершенно оправданны.

Необходимое количество Rhodamine Red уже в типографии, буду стараться сократить время ожидания отложенного обсуждения до минимально возможного.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

truecolor сказал(а):
Вы все правильно поняли, Equinox действительно не система управления цветом, а «просто» программный продукт для многокрасочного цветоделения.
...что такое ««внутреннее» профилирование Equinox’a» мне не понятно, и, поэтому «не обещаю», задачу превращения Equinox в «полноценную систему управления цветом» мы точно не осилим, ибо «не по Сеньке шапка».
Сергей, ну что же вы так! Вам намекают, намекают, что кроме большого охвата людей интересует колориметрическая точность системы. Вы "вручную" вполне подберёте 7-канальные координаты спотов Pantone, но специалистов препресс и даже продвинутых дизайнеров волнует и точность передачи контонных изображений. Просто вывести AdobeRGB с каким-то большим охватом, без колориметрической привязки, не интересно. Вот если бы Вы могли предоставить дизайнеру реальный профиль вашего процесса и гарантировать соответствие печати профилю, только тогда ваша работа будет действительно ценной. Просто научиться печатать пантоны не так интересно, как обеспечить характеризацию (профилирование) всего охвата. Имея качественный профиль вы можете печатать в том числе и пантоны просто вводя их Lab-координаты в редактор (хотя это конечно в идеале).
В нашем случае Equinox использует Adobe CMM, я «не в теме», но ничего плохого о ней не знаю.
Интересно, в каких случаях он (модуль CM) используется? Если при преобразовании входного файла (допустим из sRGB) то в какое пространство преобразует? Насколько я знаю, модуль управления цветом не может работать (выполнять преобразования) без профилей с обоих сторон. Подозреваю, что для выходного пространства может использоваться многоканальный профиль, построенный средствами самого Equinox'а.
Совершенно верно, мы не добивались колориметрического соответствия «охватных» цветов в «чистом виде». Большинство входящих изображений имеет значительное количество цветов «вне охватных», а «потерять» их, вернее разницу между ними, мы, в повседневной практике, себе позволить не можем. Не зная никакого другого способа, мы платим колориметрической точностью за сохранение детализации.
Сергей! Срочно, срочно изучайте управление цветом! С азов. Когда дойдёте, обратите внимание на gamut mapping.
По моему мнению, вам нужно стремиться не получить красивую тестовую картинку с сохранением экстра насыщенностей, а получить максимальный колориметрически-характеризованный (профилированный) охват вашего процесса (для каждых конкретных условий, будь то замена носителя, замена красителя на другой). Уже как сохранить детали, которые жалко потерять, пусть думает дизайнер и препресс-инженер, имеющие в своём распоряжении свою систему управления цветом и свой gamut mapping, пусть тот же Adobe CMM, который, кстати, весьма неплох.
Таким образом, мы действительно занимаемся оптимизацией системы по охвату и достижением плавности градационных и тоновых переходов. Соответствие между входными и выходными данными при различных настройках и текущем охвате характеризовано и визуализировано (демонстрировалось на семинаре), когда закончим с охватом, обязательно опубликуем.
Всё же уточните, как характеризовано соответствие? Вы построили профиль?
...мы и будем добиваться колориметрической точности воспроизведения «охватных» цветов не хуже чем в реальных веерах (те, кто их промерял, меня хорошо поймут). А уж во «вне охватных», как говорится, «как пойдет».
Внеохватных, во первых, у вас будет существенно меньше, по сравнению со стандартным офсетом, во вторых - обеспечьте точный профиль системы в целом, пусть с отсечением во внеохватных областях (вы упоминали про превращение градиентов в плашки при больших "генерациях" дополнительных цветов: "значительные области дополнительных цветов превращаются в плашку"), а уже что делать с отсекаемыми областями, должен решать не "сепаратор" (его задача - генерации и охват), а модуль CM и профилировщик, которые должны строить перцепционнцю таблицу. Вполне вероятно, что в ваше ПО "Equinox" имеет в своём составе и первое, и второе, и третье.
...Профайлы были в изображениях изначально (присваивались при создании), изображения без профайлов для тестирования не рассматривались. И почему о них не может «идти речи» не ясно. Так же я, честно сказать, так и не понял, что Вы хотели сказать написав о «аппаратных данных нашего процесса «в общем»» в отношении «входных данных Equinox'а» которые «по сути не колориметрически-верные данные абстрактных (стандартных) профилей».
Если при создании файла ему присвоен профиль, например, AdobeRGB1998, то это подразумевает, что элементы изображения имеют цветовые координаты в пространстве AdobeRGB1998. Монитор их отображает именно так (в пределах своего охвата и если профилирован). Ваша же система, не будучи колориметрически характеризованной, просто выводит "красивое" изображение, где нет соответствия цвета на бумаге цвету в пространстве AdobeRGB1998. По этому нельзя сказать, что на входе у вас был профиль AdobeRGB1998, так как на отпечатанном изображении такого соответствия нет. То есть, по сути, "вход" печати, хотя и обозначен профилем "AdobeRGB1998", таковым не является. Считая вашу систему в целом "условным принтером", входные данные с прикреплённым профилем AdobeRGB1998 являются аппаратными данными этого принтера, а не координатами в цветовом пространстве AdobeRGB1998. В зависимости от прикреплённого профиля модуль управления цветом по-разному интерпретирует числа в файлах, но в какое внутреннее пространство идёт преобразование - вопрос...
Можно рассчитывать на соответствие выхода входному профилю только в случае если Equinox является полноценной системой управления цветом. Тогда должны быть варианты выбора rendering intent, в том числе relative, absolute и perceptual. Ну и колориметрическое соответствие в режимах relative и absolute.
Изображения с ProPhotoRGB Equinox точно делит, проверяли. С Lab все сложнее, Equinox не может обнаружить входной профайл в изображении в цветовой модели Lab, возникает «стойкое ощущение», что его там и нет.
Попробуйте сохранить изображение в RAW, затем присвоить ему профиль, прикреплённый к этому сообщению. Или просто присвойте изображению в Lab этот профиль, если позволяет ПО. Таким образом, возможно, удастся "скормить" системе и файл в Lab.
Кстати, спасибо за идею проверить результаты цветоделения одного и того же изображения с преобразованием его в разные RGB профайлы, но вероятнее всего, точность цветоделения при увеличении охвата профайла одного и того же входящего изображения будет только снижаться...
Это зависит от модуля CMM и разрядности входных и выходных данных. Важно, чтобы система позволяла подать на вход изображения с охватом не меньшим практически достижимого.
 

Вложения

Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Николай, а Вы персональные сообщения читаете?

с уважением,
Александр
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Добрый день Николай,

Большое спасибо за Ваше сообщение, оно обязательно послужит совершенствованию методики тестирования Equinox.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

truecolor сказал(а):
С Lab все сложнее, Equinox не может обнаружить входной профайл в изображении в цветовой модели Lab, возникает «стойкое ощущение», что его там и нет.
У меня стойкое ощущение, что Lab не может содержать SOURCE-профиля. Потому что Lab описывает цветовые ощущения обобщённого наблюдателя. Разве что можно поинтересоваться, под каким осветителем (D50, D65, F11...), и при каком угле обзора было получено описание цвета в Lab.
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Александр, спасибо за сообщение. Получается, что Сргей не в курсе... :) Хотя он сразу предупреждал, что в вопросах управления цветом не силён :(.
Просто я такой нетерпеливый. :) Придётся подождать...


Не по теме:
gamut expansion
 
Ответ: Практическое тестирование технологии многокрасочного цветоделения и печати.

Nikolay_Po
Сергей в курсе, но у него немного иначе расставлены акценты "оценки практической полезности". Конкретнее -- с упором на "практической".

с уважением,
Александр
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.