Про электронные книги (из InDesign vs Ventura)

[Dmitrij M]

Экая у Вас академическая беседа... Между тем, надо радоваться тому, что есть! Не факт, что новые версии ИнДизайна будут предназначены для верстки книг, а не ебуков. Я вот тут сделал несколько книжек в формате епаб - все примитивно до ужаса. Красоты верстки никакой, это своебразный книжный фастфуд. Без вкуса, запаха - одни калории... ну, может, не сильно вредные.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Я вот тут сделал несколько книжек в формате епаб - все примитивно до ужаса. Красоты верстки никакой, это своебразный книжный фастфуд. Без вкуса, запаха - одни калории... ну, может, не сильно вредные.

Кто бы спорил! Вот именно поэтому традиционная книга никуда не денется. Люди, обладающие эстетическим вкусом, никогда не переведутся. Я вообще не понимаю, как можно читать этот эрзац. На большом мониторе и то текст воспринимается с трудом, а уж на карманной фитюльке — вообще не книга, а черт-те что. В качестве справочника еще куда ни шло.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Н. Васильева, традиционная книга, конечно будет существовать, не спорю. Мало того, сильно на это надеюсь. Однако, думаю, что большинство публикаций в скором времени будет появляться в электронном виде. Хотим мы этого или нет. На бумаге будут появляться книги высокохудожественные, со сложной структурой. Ну, и для ценителей, как виниловые диски с музыкой, например. Поэтому думаю, в ближайшее время прогресс программ верстки для традиционной печати остановится. Развиваться будут только электронные форматы.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Н. Васильева, традиционная книга, конечно будет существовать, не спорю. Мало того, сильно на это надеюсь. Однако, думаю, что большинство публикаций в скором времени будет появляться в электронном виде. Хотим мы этого или нет. На бумаге будут появляться книги высокохудожественные, со сложной структурой. Ну, и для ценителей, как виниловые диски с музыкой, например. Поэтому думаю, в ближайшее время прогресс программ верстки для традиционной печати остановится. Развиваться будут только электронные форматы.

Книга элементарно удобнее в обращении, ее можно быстро пролистать, бегло просматривая содержимое страниц. На порядок выше разрешение текста и графики. Не требуется никаких зависимых от электроэнергии устройств для чтения файлов. При повреждении бумаги, в отличие от повреждения файлов, информация не теряется. И пр.

У меня прекрасный монитор, но вычитывать тексты с экрана я совершенно не могу, просто не воспринимаю их. Макеты правлю исключительно в распечатке. Понравившиеся материалы из интернета обязательно распечатываю на бумаге. Большинство знакомых относятся к электронным и "бумажным" текстам так же.

Электронные документы однозначно удобнее только в качестве справочников, help-служба с поиском по ключевым словам и вообще любой гипертекст позволяет оперативно находить нужные сведения. Ну и бумажные газеты, видимо, будут вытеснены электронными. Книги останутся. Я занимаюсь научной и научно-популярной литературой и не замечаю тенденции к замене ее электронными аналогами. Наоборот, хорошие книги анонсируются и рекламируются в интернете, но не выкладываются там в PDF! Вообще-то PDF с гиперссылками можно было бы считать пристойным аналогом книги, но, как уже было сказано, чтение с экрана — брр.

Впрочем, все это уже не по теме. Хотя и интересно.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Раз интересно - может стоить эту тему выделить в отдельный топик? Это к модератору.
Я отнюдь не пропагандист электронной книги. У меня большая часть профдеятельности связана с проектированием и версткой (бумажных) книг. Но, должен заметить, Вы Н. Васильева, несколько путаете - ебуки надо читать на специальных устройствах - они гораздо удобнее мониторов + малый вес, мобильность, низкая потребность в энергии, высокая эргономия. Я собираюсь перейти на чтение одноразовой литературы (криминалов и фантастики) именно в электронном виде. А справочник мне удобнее на большом компьютере.
Что касается тенеденции - в России она проявится несколько позже, в силу бедности читающих слоев и политики книгопродавцов и дистрибуторов читалок. Но это неотвратимо.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

ебуки надо читать на специальных устройствах .

Да это-то понятно. Я видела эти устройства, но не пользовалась. Смысл моего высказывания был: если даже на большом мониторе читать неудобно, то на этом-то тем более! Ни о каком высоком качестве изображения речь не идет. Для справочников — приемлемо, но удовольствия от чтения никакого.

Думается, эта технология будет существовать параллельно. Книга — все-таки предмет культуры. Равным образом компьютерная живопись не вытеснила обычную, и компьютерная графика не заменила рисунок на бумаге.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Н. Васильева, Вы не правы насчет ридеров - их разрешение не хуже офсетного. Что касается паралельного существования - это очевидно. Вопрос в пропорциях.
Еще раз - мне тоже больше нравится книга реальная. С другой стороны крайне жалко выкидывать одноразовые книги - а хранить их бессмысленно.
Интернет уже убил традиционные носители музыки, да и вообще, вся традиционная музыкальная индустрия умирает. Причем это произошло стремительно. Качество воспроизведения музыки на маленьких переносных устройствах ужасно. Записи поп музыки специально искажают для прослушивания на них. 95% слушателей это не волнует. Боюсь, так будет и с книгами.

 

[Dresden]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Вы будете смеяться, но я с удовольствием читаю книги на телефоне Нокиа 5800. Причем там вообще нет форматирования (выключка влево) и переносов. Только размер шрифта можно настроить.

Когда же читаю обычную книгу, то обязательно отвлекаюсь на оценку качества верстки, переносов и т. п. Это отвлекает. А вот на телефоне ничего не отвлекает, если текст хороший - все замечательно.

 

[@diz@]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Качество воспроизведения музыки на маленьких переносных устройствах ужасно. Записи поп музыки специально искажают для прослушивания на них. 95% слушателей это не волнует.

А ведь навернка то же самое говорили, когда появились граммофоны и последующие устройства.
Мол, живой звук ничем не заменить и всё это — суррогат.
Только люди с идеальным слухом (да и на соответствующей аппаратуре) отличают 320 kbit/s от lossless.
То же и с JPEG максимального качества. Старый спор.
Но в то же время никакие устройства 5:1, и т.п. "домашние кинотеатры" не заменят живой звук. Для этого не нужно обладать абсолютным слухом.
Видимо организм чётко различает подмену (как и в случае доморощенного пока 3D-video).

Читалки — для своего сектора. Это прекрасная замена "дорожной" литературы. Не больше.
Да и бесцветность сильно ограничивает область применения. (Ну представьте себе различные диаграммы в одинаковых градациях серого. Брр.)

 

[reshka0146]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

«Типографика большинства газет находится на очень низком уровне. Они настолько уродливы, что хорошему вкусу неоткуда взяться: ведь многие люди ленятся и чаще читают газеты, чем книги. Неудивительно, что персонал типографий, печатающих книги, так плохо разбирается в типографике. Откуда у наборщика, читающего больше газет, чем книг, возьмется представление о хорошем типографском вкусе? Как привыкают к скверной пище, когда нет ничего другого и нельзя сравнить, так многие современные читатели привыкли к убогой типографике, ведь они чаще читают газеты, чем книги, справедливо полагая, что так они убивают время. Он не знакомы с хорошей типографикой и поэтому ничего не требуют». Ян Чихольд. «Облик книги».

В цитате речь о газете идёт в контексте слабой типографики, скверного вкуса, фастфуда.
Очень в тему. Замените «газету» на «ебук» — и выйдет презабавно.

Бумажная книга — это культура.

 

[@diz@]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Весело, когда сплошь и рядом упоминают слово "фастфуд".
Можно подумать, что никто больше не ест собственно приготовленных бутербродов из неизвестно какого хлеба и аналогичной колбасы/сыра/... (подставить своё).
То же и про чтение.
Можно взять за правило читать только бумажные источники с хорошей типографикой.
Однако сегодня возможен вариант остаться без информации вообще (раз с этим много проблем).
Во-первых, не будем путать "чтение" и "чтиво". Это свободный выбор каждого.
Во-вторых, содержимое электрочиталок и книг у читающих может быть абсолютно противоположным относительно понятия "культура".
Например, я читаю Диккенса, а напротив — в руках книга под названием "Смерть киллера на унитазе".

 

[Dmitrij M]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

@diz@, я не о компрессии звука (насчет 320 согласен) - примитивные проирыватели мп3 не могут обеспечить приличного качества воспроизведения. А под их параметры специально обрабатывается массовая попса.
Возможности ебуков будут быстро расти - их рынок в стадии быстрого, практически геометрического развития. Цена устройств будет падать, возможности - расти. Надо только радоваться, что упаковка литературы в хайтек привлечет молодежь к чтению.
Бумажные издания неуклонно будут превращаться в товар элитный, дорогой. Что мне лично внушает надежду на занятие любимым делом и дальше.
Что касается культуры - не надо преувеличивать влияние эстетики книги на массы. Хороший театр, концерт, художественная выставка - многих ли это привлекает?

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Н. Васильева, Вы не правы насчет ридеров - их разрешение не хуже офсетного. Что касается паралельного существования - это очевидно. Вопрос в пропорциях.
Еще раз - мне тоже больше нравится книга реальная. С другой стороны крайне жалко выкидывать одноразовые книги - а хранить их бессмысленно.
Интернет уже убил традиционные носители музыки, да и вообще, вся традиционная музыкальная индустрия умирает. Причем это произошло стремительно. Качество воспроизведения музыки на маленьких переносных устройствах ужасно. Записи поп музыки специально искажают для прослушивания на них. 95% слушателей это не волнует. Боюсь, так будет и с книгами.

Насчет музыки: я не столь тонкий ценитель, слушаю музыку (mp3) в основном на компьютере через наушники — меня устраивает. Уж точно лучше шепелявого винила. (В полиграфии это аналогия качеству воспроизведения изображения.) И при этом никуда ведь не исчезли концерты симфонических оркестров и эстрадных групп! Всё существует параллельно.

Насчет книг: я давно поняла, что Вы не против бумажной книги, но пессимист в отношении ее будущего. А я оптимист. Пример с живописью уже приводила: есть графические планшеты и программы для рисования (сама пользуюсь), но есть и реальная живопись красками, музеи и вытавочные залы. Всё опять же существует параллельно, одно не вытесняет другое. Все же реальный предмет (книга, картина) "основательнее" виртуального аналога, он материален, не требует никаких специальных устройств для использования и не исчезает в случае незначительного повреждения, чего не скажешь о файлах.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Когда же читаю обычную книгу, то обязательно отвлекаюсь на оценку качества верстки.

Это да. Я тоже отвлекаюсь. Однажды даже отказалась от приобретения интересной для меня книги из-за ее ужасного, варварского оформления (которое дизайнер, видимо, счел очень оригинальным). Даже издательство назову: "Спутник+" (Москва). Но все это лишь стимул для качественной собственной работы.

 

[Dresden]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Это да. Я тоже отвлекаюсь.

У нас это профессиональное заболевание, но и обычный читатель отвлекается, пусть в меньшей мере (обычно не замечая этого). Я вот что хочу сказать: чтение на электронном устройстве - это другой жанр. Восприятие текста в чистом виде, без помех.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

У нас это профессиональное заболевание, но и обычный читатель отвлекается, пусть в меньшей мере (обычно не замечая этого). Я вот что хочу сказать: чтение на электронном устройстве - это другой жанр. Восприятие текста в чистом виде, без помех.

Задача грамотного дизайна — организовать "архитектуру страницы" так, чтобы читатель обращал внимание на главное и не отвлекался на мелочи. Тот же принцип актуален при проектировании текстового шрифта: хороший шрифт, предназначенный для рутинного набора, как известно, "невидим".

Насчет восприятия текста в чистом виде — пожалуй, соглашусь. Но это хорошо лишь в случаях, когда "помехи" излишни и важна только информация. А почти любая книга, включая близкий мне научно-популярный жанр, должна нести и эстетическое впечатление. В конце концов, в книге эстетичность и функциональность тесно связаны.

 

[SINL]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Книга элементарно удобнее в обращении

Особенно энциклопедии в пару килограмм и многотомники типа ПСС, да.

ее можно быстро пролистать

При быстром перелистывании хорошо просматривается только половинка одной из страниц разворота. А кнопка PgDn пролистывает быстрее, и руки меньше устают, не надо надивать наперстники, смачивать пальцы, да воообще руки мыть не надо.

бегло просматривая содержимое страниц

А ещё в бумажных книгах очень удобно реализован контекстный поиск, гиперлинки, легко реализовывается подстрочный перевод или поиск по справочиникам/энциклопедиям заинтересовавшего куска текста.

Причём это удобно реализовано не только в бумажных книгах типа справочной литературы, но и даже во всякой там гарипотершине, людей и в художественной литературе часто интересует немножко поболее раскрыть тему.

На порядок выше разрешение текста и графики

У киндла 150 ппи, у ЛЖшной "ретины" воообще 326 ппи. Мало кто у нас печатает растр с 1500 ппи и 3260 ппи.

Не требуется никаких зависимых от электроэнергии устройств для чтения файлов

Точно! В библиотеках читают исключительно при свечах, а в светлое время суток книги выносят на улицу почитать.

При повреждении бумаги, в отличие от повреждения файлов, информация не теряется

"Книги не горят", согласен. И получить дубликат какой-нибудь книги, выпущенной хотя бы лет десять назад, взамен повреждённой, очень легко и несравненно быстрее, чем скачать ещё раз электронную с амазона или вообще весь либрусек с торентсру.

И пр.

Абсолютно согласен. И вы забыли упомянуть, насколько удобно в библиотеках реализован совместный доступ к бумажным версиям книг, имеющимся в наличии в единственном экземпляре. А также насколько легко можно через неделю после начала печати тиража поправить замеченную ачипятку или впихнуть дополнительную аннотацию или расширить приложения. И вообще, перевыпуск обновлённых бумажных изданий ну просто несравним с оным же у электронных.

Большинство знакомых относятся к электронным и "бумажным" текстам так же.

Да вы просто модернист какой-то! Настоящие эстеты не должны вестись на всякие новомодные выдумки Гутенберга, настоящий книгочей всегда останется верен глиняным табличкам и клинописи.

Я занимаюсь научной и научно-популярной литературой и не замечаю тенденции к замене ее электронными аналогами

В тех странах, где ещё осталась наука, тенденция прямо противоположная.

Наоборот, хорошие книги анонсируются и рекламируются в интернете, но не выкладываются там в PDF!

Потому что формат пдф любит только адоба и предбумажные производства.

Вообще-то PDF с гиперссылками можно было бы считать пристойным аналогом книги

Нетужки, наш выбор -- фб2. А пдф -- сплошной рассадник вирусов. Берегите нервы.

но, как уже было сказано, чтение с экрана — брр.

Точно! А вообще книги должна служанка вслух читать. Арина Родионовна рулит.

Впрочем, все это уже не по теме. Хотя и интересно.

С Новым Годом!

 

[SINL]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

и не исчезает в случае незначительного повреждения, чего не скажешь о файлах.

Сравните лёгкость и себестоимость изготовления бекапа файла и книги.

Рейд для файловых хранилищ тоже как-то проще сделать, чем для книг.

И вообще, облака...

 

[Н. Васильева]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

SINL, читайте внимательно то, что я пишу, если уж адресно возражаете. А то ерунда получается. Про справочники и гиперссылки было сказано сто раз. И ерничанье выглядит глупо. Всё мимо.

 

[SINL]

Ответ: Книжная верстка: InDesign7 vs Ventura 8

Всё мимо.

Как раз наоборот, на текущий момент все доводы сторонников бумажных книг, к сожалению, сводятся к единственному -- у бумажных хоть как-то лучше с копирайтами и затруднением изготовления нелицензионной копии. И это совсем не ерунда. А ерундой становится попытка частичного соглашательства о справочниках и гиперлинках или зажимание рынка екниг в эти рамки с попыткой удержать лакомый кусочек остальной типографики.

зы Читал внимательно. Прочтите внимательно и Вы. С Новым Годом!