Проблемы с бумагой

[Ivan G]

Подскажите пожалуйста. Выпускаем журнал, перешли недавно в новую типографию. Появились подозрения, что обманывают с бумагой. Вроде стала тоньше... Решили проверить, стали узнавать. Люди сказали - проверить просто. Берешь микрометр, берешь специальную таблицу, после чего меряешь толщину, сопоставляешь значения по этой таблице и получаешь сколько г/м2 данная бумага. С микрометром проблем нет , есть проблемы с этой таинственной таблицей. Видели только один образец - но шкала делений очень крупная. Результат с точностью до 20 г. Попытались вывести сами по комусовским образцам бумаги, но есть соменения в точности результата. Подскажите, если не трудно, где можно посмотреть такую таблицу? Или может есть просто формулы какие?

 

[alta-print]

Ответ: Проблемы с бумагой

взвесить надо... по другому никак...

 

[Ivan G]

Ответ: Проблемы с бумагой

все таки есть ли таблица????
помогите достать таблицу, плз

 

[tatarin]

Ответ: Проблемы с бумагой

Боюсь это не правильно. Микрометром измеришь толщину бумаги, но ни как не плотность.
В зависимости от производителя, марки, партии и пр. толщина листа различна.
Даже листы из одной поставки зачастую очень сильно гуляют.
Возможно с этим и связан большой разброс значений.
Таинственная таблица скорее всего хандмейд.
Обычно народ бумагу на ощщупь определяет.

 

[Mr.Adel]

Ответ: Проблемы с бумагой

Думаю, нужно обратиться к поставщику бумаги.

 

[curious]

Ответ: Проблемы с бумагой

Вам необходимо вырезать из своего журнала образец 10 на 10 см (желательно, чтобы поменьше было краски). Завесить его на точных весах и умножить результат на 100. Округлив до ближайшего возможного значения, вы получите массу 1 кв.м бумаги в граммах. Измерьте толщину бумаги в мкм. Теперь, если вы разделите массу на толщину, вы получите плотность вашей бумаги (в г/см3). Массу 1 кв. м бумаги часто называют плотностью, но это не одно и то же. Точно такие же измерения вам надо провести с бумагой из журнала, где вы подозреваете, что бумага другая. Вообще-то для сравнения бумаг данных характеристик, наверное, маловато. Но попробуйте.

 

[tatarin]

Ответ: Проблемы с бумагой

Массу 1 кв. м бумаги часто называют плотностью, но это не одно и то же.

Это как раз и есть то, что называют удельной плотностью. Именно этот параметр и указывают поставщики бумаги и типографии.

 

[ermouth]

Ответ: Проблемы с бумагой

Вам необходимо вырезать из своего журнала образец 10 на 10 см (желательно, чтобы поменьше было краски). Завесить его на точных весах и умножить результат на 100. Округлив до ближайшего возможного значения, вы получите массу 1 кв.м бумаги в граммах. Измерьте толщину бумаги в мкм. Теперь, если вы разделите массу на толщину, вы получите плотность вашей бумаги (в г/см3). Массу 1 кв. м бумаги часто называют плотностью, но это не одно и то же. Точно такие же измерения вам надо провести с бумагой из журнала, где вы подозреваете, что бумага другая. Вообще-то для сравнения бумаг данных характеристик, наверное, маловато. Но попробуйте.

вы соображаете, что вы советуете? сами то так делали?

надо ободрать обложку, срезать клей, и весь блок класть на весы. краской можно пренебречь. потом поделить массу на страницы, а потом на площадь журнала в кв.м.

"плотность бумаги" меряется в г/кв.м., а не в граммах на кубометр, еще есть пухлость -- это соотношение толщины бумаги к плотности.

 

[ermouth]

Ответ: Проблемы с бумагой

все таки есть ли таблица????
помогите достать таблицу, плз

таюлицы есть. только они под каждый конкретный сорт бумаги разные. однозначной зависимости плотности от толщины нет.

 

[Yaspersen]

Ответ: Проблемы с бумагой

таюлицы есть. только они под каждый конкретный сорт бумаги разные. однозначной зависимости плотности от толщины нет.

В свое время сама обратила внимание на то, что бумагу нам не ту подсунули в типографии. Определила на ощуп, далее, делала это из номера в номер. Но это все так...баловство. Денсистометр разве ничего не покажет? Графики потом построить, но четких данных не будет.

 

[curious]

Ответ: Проблемы с бумагой

вы соображаете, что вы советуете? сами то так делали?

Это известная методика, описана МГУПовских методичках, в ГОСТах. Если вам ermouth это не подходит, можете сколько угодно обдирать обложку и срезать клей. Не думаю, что получится точнее.
Но вот если разговор касается обложки (а она может быть отлакирована, отламинирована), то данная методика не совсем подходит.
От партии к партии тоже могут появляться изменения в весовых характеристиках, но по нормам они не должны превышать 5%.

 

[alta-print]

Ответ: Проблемы с бумагой

Уважаемый ermouth, а что такого страшного предложил curious? Судя по сказанному им - вполне соображает. Заметьте, он не предлагал листок 10*10 см. взвешивать на весах в магазине, на которых обычно селедку вешают. Curious точно обозначил направление, в котором следует двигаться для определения граммажа, а советуя отрывать обложки и отрезать корешки можно докатиться и до того, что всего тиража не хватит, чтоб погрешность весов покрыть

 

[ch_alex]

Ответ: Проблемы с бумагой

Curious точно обозначил направление, в котором следует двигаться для определения граммажа, а советуя отрывать обложки и отрезать корешки можно докатиться и до того, что всего тиража не хватит, чтоб погрешность весов покрыть

Больше однотипных страниц в блоке - точнее измерения. Взвешивание не на аналитических весах производится. Получаете вес, делите на количество листов (снижение ошибки взвешивания), определяете площадь. Находите грамматуру...
Вот только с влажностью проблема - вычисленная грамматура может гулять из-за этого.
По аналогии: сам наблюдал при взвешивании графитовых деталей из МПГ-6, обработанных этиловым спиртом - испарение спирта из пор даёт постоянную девиацию веса, мешающую точно взвесить предмет.

 

[JAW]

Ответ: Проблемы с бумагой

Да, по влажности, кстати, действительно будет проблема...
И не только по влажности...

У типографии могли быть объективные причины для замены бумаги (если только вы сами не покупали бумагу).
Нужной марки бумаги могло просто не оказаться у поставщиков. Кризис Финской бумажной промышленности (у них там была суровая забастовка) привел к тому, что поставщики вывели на рынок достаточно много бумаги иных производителей. Некоторая бумага оказалась очень хороша и ценой и качеством...

Например, клиент по инерции может заказывать люмиарт, а мы можем работать на сноуарт. Правда я что-то не припомню, чтобы мы не учитывали этот момент при расчетах.

И еще, только что делали типа сувенирчика для Берега... Типа справочника крутящегося.
Дело в том, что бумага различных производителей может быть эквивалентна при разном весе. Это объясняется разной плотностью при равной толщине.

 

[curious]

Ответ: Проблемы с бумагой

Влажность бумаг, в частности финских (по результатам анализов), как правило, довольно постоянная величина. В процессе печати бумага взаимодействует с краской и увлажняющим раствором (причем каждая бумага по-своему, зависит от типа поверхности и впитываемости бумаги) и действительно равновесная влажность в стопе довольно высока, но некорректно, как мне кажется, сравнивать в данном случае процессы распределения влаги внутри бумаг и графитовых деталей. Не настолько уж сильно изменяется вес бумаги, и вы вполне можете его определить. Не надо только забывать, что помимо массы, толщины, плотности и пухлости (удельного объема) у бумаг много других характеристик, определяющих их свойства. Их тоже нужно учитывать при замене бумаги.

 

[ermouth]

Ответ: Проблемы с бумагой

В свое время сама обратила внимание на то, что бумагу нам не ту подсунули в типографии. Определила на ощуп, далее, делала это из номера в номер. Но это все так...баловство. Денсистометр разве ничего не покажет? Графики потом построить, но четких данных не будет.

денситометр плотность краски на бумаге меряет, а не бумаги. не пугайте меня так больше

 

[ermouth]

Ответ: Проблемы с бумагой

Уважаемый ermouth, а что такого страшного предложил curious? Судя по сказанному им - вполне соображает. Заметьте, он не предлагал листок 10*10 см. взвешивать на весах в магазине, на которых обычно селедку вешают. Curious точно обозначил направление, в котором следует двигаться для определения граммажа, а советуя отрывать обложки и отрезать корешки можно докатиться и до того, что всего тиража не хватит, чтоб погрешность весов покрыть

ок. скажите, где взять такие весы. только не выделывайтесь, а быстро ответьте на вопрос:

где нормальная простая такая типография возьмет весы с точностью измерений +-0,01 грамма начиная с нуля измерений?

теоретические советы -- это очень здорово, только из-за теоретиков тиражи порют.

 

[funny1]

Ответ: Проблемы с бумагой

весы? зайдите в местный издательско-полиграфический техникум или лицей
кстати вот полезная информация о допусках и отклонениях http://www.regentart.ru/misc/a-79.html

 

[JAW]

Ответ: Проблемы с бумагой

А проще не заморачиваться... Плотность бумаги, это вообще говоря вторичная величина.

Первична - толщина, ну и естественно оптические свойства, качество мелования и т.п.

Вообще говоря... А не пойти ли просто почитать?
http://bereg.net/info.phtml?dir=474

А насчет весов... А как вы думаете, печатника пантоны мешают? На глаз?

 

[funny1]

Ответ: Проблемы с бумагой

кстати говоря, я вообще для кого полезные ссылки сделал? http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=21547
там есть ссылка про бумагу http://www.regentart.ru/misc/a-2.html
а вот еще одна ссылочка http://www.calculate.ru/book.html