Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Уважаемый karabin, если Вы непротив, я вынесла этот вопрос сейчас отдельной темой.
Нашла интересный ресурс http://www.aquarun.ru/psih/tvor/default.htm
и по отсылкам наткнулась на работу Арнхейма " Новые очерки по психологии искусства", электронный вид правда так и не нашла, только отрывки все в той же ссылке. И еще один человек меня заинтересовал — Фехнер, немецкий физик, физиолог, психолог, философ, писатель-сатирик (выступал под именем доктора Мизеса), основатель нового направления в психологии — психофизики и один из основателей экспериментальной эстетики. Скажите, пожалуйста, Вы знакомы с его работами? «Преддверия эстетики» его основная работа? А что есть?
 

karabin

Участник
Сообщения
667
Реакции
2
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Нет не знаком.
Ради интереса почитал отрывки. То, что пишет Фехнер, давно растворилось в трудах более современных авторов, которые обобщили разные научные выкладки в своих работах. В принципе все пишут одно и тоже, только разным языком, зачастую соревнуясь в специализированных дифинициях.

Знаете, что самое интересное? Это то, что творческие люди меньше всего интересуются психологией восприятия художественного творчества. Им, конечно интересно мнение о своей работе, но оно у разных людей разное. Ассоциации и ощущения очень сильно зависят от среды воспитания человека. А художник стремится показать свою индивидуальность, не обращая внимания на психологическое воздействие зрителя. Некоторые художники даже не подозревают о такой проблеме. Психология в художественных ВУЗах (не во всех) преподаётся в связи с педагогикой, и там так глубоко не копают. А вообще это хлеб искусствоведов и медиков. Искусствоведы любят придумывать то, что хотел сказать художник в своем творении, а медики ищут у художников признаки шизофрении. :) Хотя и художники-педагоги не исключение. Не надо забывать Кандинского, Малевича, Иттена, Гропиуса, Мейера и т. д. Но их теоретические выкладки мало касаются влияния физиологии на психологию человека.


Не по теме:
Я, как-то тоже вывел теорию — зависимость физиологического восприятие цвета от взаимодействия длины волны цвета на чакры человека. :) Только Шадрину об этом не говорите. :n)
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

karabin, я так рада, что Вы уже появились на форуме, правда :) Я думала, мой вопрос повиснет в воздухе недели на 2 как минимум.
karabin сказал(а):
Жаль.
karabin сказал(а):
То, что пишет Фехнер, давно растворилось в трудах более современных авторов, которые обобщили разные научные выкладки в своих работах.
Например?
karabin сказал(а):
Знаете, что самое интересное? Это то, что творческие люди меньше всего интересуются психологией восприятия художественного творчества.
Ну и зря.
Мне труд один надо написать...:) Простите, мучаю Вас, потому что подхожу к вопросу с разных сторон.
karabin сказал(а):

Не по теме:
Только Шадрину об этом не говорите. :n)

Не по теме:
А почему я? Почему я должна кому-то что-то говорить??? И вообще говорить... А главное...каким образом...Вы меня пугаете, право слово.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Только Шадрину об этом не говорите.
Увы, Шадрин имеет дурацкую привычку раз в два-три месяца заряжаться на поиск по собственой фамилии, дабы быть в курсе того, где и как ему моют кости. Причем не только на нашем форуме :)
* * *
Полностью согласен с той мыслью, что труды исследователей от vision science будут лишь мешать художникам и пр. "креативщикам" в их творческой деятельности. Однако же когда художник оказывается в ситуации технологически обставленного цветорепродукционного процесса, тогда ему приходится знакомиться с этими трудами, потому как иначе он так и останется на уровне "длины волны цвета" и желаемого результата не получит.

karabin сказал(а):
То, что пишет Фехнер, давно растворилось в трудах более современных авторов
Совершенно справедливо: в 1961 г. Стенли Смит Стивенс в честь столетия фехнеровских "Элементов психофизики" опубликовал разгромную статью под названием "Чествуем Фехнера, но отменяем его закон", в которой показал, что законы зрительного восприятия не подчиняются законам Фехнера. Самое смешное, что Фехнер никогда по-большому и не лез в эту область, тихо занимаясь исследованиями JND в мышечно-суставном чувстве человека. Кому-то зачем-то понадобилось объявить фехнеровские законы биологически всеохватными; ну, так пусть это остается на совести этого кого-то, но не самого Фехнера.
 

karabin

Участник
Сообщения
667
Реакции
2
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Алексей, это я специально, что бы привлечь ваше внимание. :)
Alexey Shadrin сказал(а):
…когда художник оказывается в ситуации технологически обставленного цветорепродукционного процесса…
Ой, как редко это происходит. Они стараются этим не заморачиваться, и полагаться на репродукционные центры.
Yaspersen сказал(а):
Ну, примеров я не помню. Что-то можно найти в литературе о «золотом» сечении и композиции, что-то о свойствах восприятия в рекламе, что-то в литературе по эстетике, да и у Кандинского можно обнаружить те же мысли. Ведь никто из авторов не копирует полностью источники, а идеи интерпретируют по-своему. Но общий смысл постоянно висит в воздухе.
К тому же Фехнер, кажется, не был переведён на русский язык.
Вы, что будете читать в оригинале?

А труд на какую тему, если не секрет?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

karabin сказал(а):
К тому же Фехнер, кажется, не был переведён на русский язык.
Не был. Но был переведен на английский. Однако в контексте нашей деятельности не вижу смысла заморачиваться делать двойной перевод. В нашей сфере первоочередным считаю переводы Ванделла и Пальмера (чем и планирую заняться по завершении работы над Хантом). Кстати, Пальмер очень удачно, имхо, балансирует между психофизикой и психологией зрительного восприятия: http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4093&mode=toc
 

BadGuy

Участник
Сообщения
193
Реакции
0

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Alexey Shadrin сказал(а):
Совершенно справедливо: в 1961 г. Стенли Смит Стивенс в честь столетия фехнеровских "Элементов психофизики" опубликовал разгромную статью под названием "Чествуем Фехнера, но отменяем его закон", в которой показал, что законы зрительного восприятия не подчиняются законам Фехнера. Самое смешное, что Фехнер никогда по-большому и не лез в эту область, тихо занимаясь исследованиями JND в мышечно-суставном чувстве человека. Кому-то зачем-то понадобилось объявить фехнеровские законы биологически всеохватными; ну, так пусть это остается на совести этого кого-то, но не самого Фехнера.
Да потому что не туда копаем :)
Смотри:
"...Наиболее важным следствием из разнообразных выводов, полученных Ф. экспериментальным путем, стал ряд эстетических законов, или принципов, эстетического удовольствия (всего шесть). Последние разделяются им на законы качественны и количественные, формальные и содержательные, первичные и вторичные. Первый из количественных законов он именует принципом эстетического порога, из которого следует, что необходимым условием того, чтобы вещь нам нравилась, является сила воспроизводимого ею впечатления. В противном случае действие объекта на эстетическое чувство может быть настолько слабым, что не переходит порога сознания, не осознается. Впечатления, по Ф., получаемые субъектом извне, должны действовать на него достаточно сильно. Слишком тихие звуки, слишком бледные краски не воздействуют на эстетическое чувство.

Второй более важный количественный принцип — закон эстетической помощи или усиления, ибо для эстетического чувства необходимо совместное действие отдельных эстетических впечатлений. Скажем, комбинация звуков и ритма в мелодии предоставляет несравненно большее эстетическое удовольствие, нежели то, что возникло бы от простого сложения впечатления от восприятия звука и ритма в отдельности. Третьим, уже качественным, принципом Ф. провозглашает традиционный эстетический принцип единства в соединении многообразного в своеобразной психологической интерпретации. Эстетическое чувство, утверждает Ф., нуждается в известной смене впечатлений, равно как и в том, чтобы эти впечатления не сменялись в пестром беспорядке, но были связаны общими принципами. Так, если мы видим, например, в архитектурном произведении постоянную смену форм, то она нам не нравится. Аналогичная же смена форм, их разнообразие при последовательном проведении определенного стиля, оказывается для субъекта предпочтительной и предстает как единство в многообразии. С этим принципом тесно связан и следующий, также качественный принцип отсутствия противоречий, или принцип истины, правдоподобия. Из него следует, что, когда мы воспринимаем одну и ту же вещь в двух или более признаках, вызывающих, соответственно, различные круги представлений, то чувство эстетического удовольствия возникает лишь при сознании отсутствия противоречий в последних. Например, если изобразить ангелов с крыльями, не приспособленными к полету, этого вызывает чувство неудовольствия у воспринимающего.

И, наконец, наиболее оригинальный и важный принцип — эстетических ассоциаций. Причем, одновременно с введением этого принципа Ф. вносит и одно важное различение. При восприятии вещи, которая возбуждает эстетическое удовольствие, одновременно действуют два различных фактора: внешний и внутренний. К внешнему он относит те свойства вещи, которые составляют ее объективный фактор эстетического впечатления — форму, линии, цвет и т.
К внутреннему — все, накопленное нами из личного опыта, что мы присоединяем к восприятию этого объекта. Последнее сливается, ассимилируется непосредственно с данными извне впечатлениями в некое единое целое. Именно эти представления и образуют ассоциативный фактор эстетического удовольствия.

Ко всем без исключения эстетическим объектам, по мысли Ф., мы привносим множество сливающихся с объектом воспроизведенных представлений, в значительной степени определяющих эстетическое впечатление. Например, апельсин нравится нам благодаря не только своей форме и золотистому цвету (прямой фактор), но и соответствующим воспоминаниям (ассоциациям) об освежающем вкусе и сочности плода, зеленой листве и т. д. Ассоциативный фактор, писал Ф., вливает силу, волнение, страсть в восприятие предмета, вызывающего у нас эстетическое чувство и эстетическую оценку. Ф. указывал, что первичные впечатления выступают своеобразными носителями эстетического значения и, лишь благодаря сопутствующим ассоциациям создается и тот субъективный смысл и та специфическая экспрессия, которые получают воплощение в образе восприятия. Следовательно, писал он, ассоциативный фактор, относясь к внутреннему содержанию эстетического восприятия, выполняет своеобразную интегрирующую функцию, соединяя в себе значение и экспрессию, объединяет различные уровни психики.

При этом воспоминание в эстетическом опыте, по Ф., выражает не только рациональные знания об эстетическом объекте, но и способно к воспроизведению соответствующих переживаний, дающих возможность субъекту предчувствовать, предвосхищать в объекте восприятия определенное эстетическое содержание. Таким образом, принцип ассоциаций, обусловливая и эмоциональную окраску вещи, и ее эстетическое значение, определяет и содержание эстетического удовольствия. Ф. неоднократно подчеркивает важность этого принципа, утверждая, что на нем зиждется половина его эстетики.

Значение Ф. для обоснования экспериментальной психологической эстетики не сводится только к выполнению им соответствующих экспериментов, статистических подсчетов, исследованию только простых пропорций и соотношений. В его книгу вошли также рассуждения о содержании и форме в искусстве, принципе эстетического контраста, искусстве и природе и др. При трактовке анатомического строения ангелов (а этой теме Ф. посвятил целое эстетическое эссе) он сумел установить ту эстетическую закономерность, которая впоследствии в гештальтпсихологии получила наименование закона прегнантности, — тенденции воспринимаемого образа принимать наиболее простую, законченную или так называемую хорошую форму.

Ф. считал, что эстетическое впечатление зависит от степени наслаждения, которое вызывает конкретный эстетический объект. Эстетическое же воздействие объекта обусловлено, по его мнению, сложными формальными соотношениями между элементами стимульной конфигурации, и эту закономерность он описывает как гармонию, считая ее одним из ключевых понятий Преддверия эстетики, и рассматривает ее как процесс, выражающий закон стремления системы к достижению стабильного состояния, равновесия.

Ф. дал толчок эстетическим исследованиям во многих направлениях. Начиная с Ф. эстетика широко развернула экспериментальное изучение эстетических отношений, порой чрезмерно кропотливое, зачастую Мелочного характера, но нередко выявляющего исключительно интересные результаты. Как следствие этого экспериментальные методики психолога обрели популярность на многие годы. Круг элементов, способных выступить первичными атомами эстетической формы, все расширялся, изучались уже не только сочетания этих элементов, но и комбинации геометрических фигур, цветов, звуков. В России это эстетико-позитивистское направление связано с именами И.Догеля, В.Вельямовича, Л.Оболенского, В.Савича и др.

Система воззрений Ф. на природу возникновения эстетического впечатления также получила в дальнейшем детальную интерпретацию, она была развита К.Валентайном, Г.Гельмгольцем. После Ф. предпринимались и соответствующие попытки выявить то, что может быть названо логикой эстетической формы, свести общие, наиболее характерные особенности эстетической формы к простейшим принципам (Д.В.Паркер и др.) Неоднократно предпринимались также и попытки психологического анализа эстетического наслаждения. К числу наиболее значительных из них принадлежит теория вчувствования Т.Липпса и И. Фолькельта. ..."
Мне нужна его книга.
 

Yaspersen

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

karabin сказал(а):
что-то о свойствах восприятия в рекламе
Ну...как раз в рекламных книгах с этим плохо, я только месяц назад смотрела в3-х крупных книжных Москвы. Правда :)
karabin сказал(а):
да и у Кандинского можно обнаружить те же мысли
Нет, я про эстетику уже читала, Кандинского в том числе.
Мне нужно становление ассоциативности.
karabin сказал(а):
К тому же Фехнер, кажется, не был переведён на русский язык.
Вы, что будете читать в оригинале?
Прекрасно, буду, с меня перевод требуют научного труда. Я серьезно, и у меня очень мало времени. У вас есть ссылка на его книгу?
karabin сказал(а):
А труд на какую тему, если не секрет?
Сведите воедино то, что я здесь спрашивала, и то, что я говорила ребятам в обсуждении работ. :) На стыке рекламы, литературы, психологии, философии, ну и еще...
BadGuy сказал(а):
2-я ссылка просто бесценна. :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора о проблеме создания ассоциаций в дизайне

Yaspersen сказал(а):
принципов, эстетического удовольствия (всего шесть). <...>теория вчувствования Т.Липпса и И. Фолькельта. ..."
А, понятно. Это уже не психофизика -- это кокаин. Так что не ко мне :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.