Профессиональное образование

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ermouth

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Уважаемые коллеги!

Полагаю, вы согласитесь, что хорошо теоретически и практически подкованных специалистов-мэтров по цветовоспроизведению в нашей стране, дай б-г, сотня. Но это не страшно.

А вот просто хорошо подкованных практиков, которые не знают глубоко теории, зато могут на пальцах объяснить, как-чего делать, чтоб в цвет попало, очень мало. Это вот ужасно.

Как полагаете, в этой связи:

1. имеет смысл выстраивать схему образования по ПТУ-шному принципу (формировать умелых ремесленников, действующих шаблонно) или

2. необходим университетский уровень?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

Коллеги, в виду исключительной важности данной темы сознательно оставляю ее в рамках данного форума. Станислава прошу разрешить.

Не по теме:
P.S. Зафлеймившиеся фрагменты "Лазерника" выкинул в "Разговоры". Там наверняка загрызут и зальют пивом -- ну, и фиг с ними :)
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 647
Реакции
693
Ответ: Профессиональное образование

Мне кажется надо изходить из того какие задачи будет решать тот, или иной специалист, для печатника, вполне хватит ремесленного уровня, а для цветокорректора, препресячика ии пр. нужен университетский, но такой который позволит эффективно применять свои знания на практике, а не учится уже в процессе работы методом набивания шишек и изобритением велосипедов.
Что наблюдается (имел возможность лично убедится) в сфере педагогического образования.
Человек окончивший университет, но ничегоот туда не вынесший, и не умеющий применить свои знания на практике — сявка с дипломом.
Что к сожалению нередко наблюдается среди выпускников того же полиграфа...
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 646
Реакции
4 369
Ответ: Профессиональное образование

2 Шарфюрер Печатник, препрессинженер, ретушер-цветокорректор - это все звенья одной технологической цепи и каждый из них, хотябы примерно, должен представлять себе эту цепь и свое влияние на остальные звенья и на конечный продукт (примерно представлять, кто в каких видах брака виноват). Есть еще очень важный и неважно в отечестве ценимый специалист - технолог (должен обладать практически энциклопедическими знаниями в полиграфии). Про дизайнеров и верстальщиков пока умолчу :) , но и от них многое зависит.
Так вот, в идеале, все работники должны быть технологами (должны знать и уметь). :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

ПТУ-шные знания необходимы печатникам. Высшие сферы им ни к чему. Это априори ясно, мне кажется, всем (хотя лишними они не окажутся).
Главный технолог предприятия сегодня -- это технарь, знающий в основном лишь шестеренки. Пусть таковым и остается.
Но на предприятии должна быть учреждена должность главного колориста. При слове "колорист" сегодня возникают ассоциации с мешкой красок, их закупками контролем и пр. Нет, коллеги. Главный колорист -- это тот, кто отвечает за весь репродукционный процесс. И вот этот человек должен:
1. Обладать всем объемом сегодняшних знаний в сфере image&color science.
2. Обладать неограниченной производственной властью и правом вето любого заказа.
3. Быть в прямом смысле правой рукой генерального.
4. Проводить регулярные лекции и семинары по повышению квалификации персонала на всех уровнях.
5. Контролировать прохождение новых и/или особо ответственных заказов "от и до".
Этому человеку безусловно нужно образование университетского класса -- и зарплата американского уровня.
Но есть еще один человек, который должен обладать тем же набором знаний университетского класса, работать в связке с главным колористом (и за те же деньги) -- это начальник препресс-студии, бо именно он сидит на вершине репродукционной цепи: по левую руку ввод, по правую -- вывод.

Не по теме:
Мы никак не можем освободиться от психологического давления массы, стоимости и кадровой загрузки печатного станка. Но не он главный в цепочке аппаратно-независимого репродуцирования. Он всего лишь принтер, обладающий ровно теми же правами, что и настольный.

Все сказанное -- полная утопия, увы.
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 646
Реакции
4 369
Ответ: Профессиональное образование

Алексей, ваша схема, к сожалению, пригодна только для предприятия замкнутого цикла, коих нынче, в наш век кооперации и специализации, почти не осталось. Собственно OPI из-за этого и придумали.
Полагаю, что сейчас востребованы услуги независимых менеджеров-технологов, способных провести заказ от начала до конца, контролируя все этапы процесса у разных субподрядчиков.

P.S. В шестеренках должен механик разбираться, а технолог - в способах производства, т.е. в технологиях, одна из которых - репродуцирование.
 

ermouth

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Профессиональное образование

magneto сказал(а):
В шестеренках должен механик разбираться, а технолог - в способах производства, т.е. в технологиях, одна из которых - репродуцирование.
я примерно про это и спрашивал.

Хорошие технологи -- зачастую люди...эээ... ушлые, чтоли. Житейски и технически очень мудрые. Но тонкости науки им не по душе.

Не пора ли нам с вами, коллеги, попытаться транслировать знания с очень подробного и точного, но тяжелого языка академической науки, в простой и живой язык технарей? Собственно, выработать этот язык. Потому что старый вариант специального русского языка технарей от цвета безнадежно нежизнеспособен.

Так вот, чтоб технолог начал разбираться в репродуцировании, он должен понимать язык себе подобных. И этот язык должен быть простым.

А сейчас этот язык непомерно сложен для рядового технолога. И рядовому технологу просто банально лень лезть "во все эти дебри".

Поэтому, имхо, и имеем чедеса техники, печатающие зеленые лица. Нет?
 
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Профессиональное образование

Всем - привет.

ermouth сказал(а):
Так вот, чтоб технолог начал разбираться в репродуцировании, он должен понимать язык себе подобных. И этот язык должен быть простым. А сейчас этот язык непомерно сложен для рядового технолога.
Язык, безусловно, должен быть максимально простым, но не проще, чем то, что он описывает. Не думаю, что для технологов нужны некие "комиксы".Полузнание, как известно, хуже чем незнание.

ermouth сказал(а):
И рядовому технологу просто банально лень лезть "во все эти дебри".
Если технологу лень учится, то его место на улице с метлой. Именно лень является главной причиной, а не "сложность языка". И виноваты в этом вовсе не технологи, а руководители, которые совершенно не интересуются уровнем этих технологов.

С уважением, Андрей Френкель.
 

ermouth

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Профессиональное образование

Andrey Frenkel сказал(а):
Если технологу лень учится, то его место на улице с метлой. Именно лень является главной причиной, а не "сложность языка". И виноваты в этом вовсе не технологи, а руководители, которые совершенно не интересуются уровнем этих технологов.
технологу надо задачи реальные решать, состыковывать желаемое и действительное, подтягивая последнее к первому.

зачастую получается, что технологу, когда он просит, условно, в магазин за кефиром съездить, начинают рассказывать, как ракету построить и на ней на марс слетать. ему это не надо. он не поймет это никогда.

полузнание гораздо лучше, чем незнание, пока техпроцесс идет в заданных рамках. вот в кризисные моменты полузнание действительно может погубить. но часто ли случаются кризисные моменты в отстроенной системе?

и выгодно ли руководителю иметь обученного на все случаи жизни колориста, если 99% из этих случаев на производстве не произойдет никогда?

важно иметь возможность задать вопрос такому человеку, но держать его на производстве... Только, если производство очень большое или с экстраординарными требованиями к качеству.

В другом производстве, поменьше, хватит и обученного в ПТУ технолога. Да вот не учат их :( Я об этом.
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Реакции
0
Ответ: Профессиональное образование

Andrey Frenkel сказал(а):
Именно лень является главной причиной, а не "сложность языка". И виноваты в этом вовсе не технологи, а руководители, которые совершенно не интересуются уровнем этих технологов.

Лет так 8 назад в Колорсинковской рассылке, уже не помню кто, сказал, что CMS был придуман в помощь людям, которым лень... :) и все эти люди думали, что все будет очень просто, а вышло как всегда.
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 646
Реакции
4 369
Ответ: Профессиональное образование

Andrey Frenkel сказал(а):
Всем - привет.


Язык, безусловно, должен быть максимально простым, но не проще, чем то, что он описывает.
Язык, как раз, должен быть проще объектов, им описываемых. В противном случае скатываемся до уровня иероглифического письма.
Andrey Frenkel сказал(а):
Не думаю, что для технологов нужны некие "комиксы".Полузнание, как известно, хуже чем незнание.
"Комиксы" нужны и очень, и кому, как не вам, людям, претендующим на научный подход к восприятию информации, это знать. Согласитесь, безопасность дорожного движения вряд-ли возрастет, если все дорожные знаки исполнить в текстовом виде, да еще мелким кеглем.
Andrey Frenkel сказал(а):
Если технологу лень учится, то его место на улице с метлой. Именно лень является главной причиной, а не "сложность языка". И виноваты в этом вовсе не технологи, а руководители, которые совершенно не интересуются уровнем этих технологов.
Если специалисту лень заниматься своей специальностью, то он неправильно выбрал работу, а руководители - это вообще отдельная тема, заслуживающая отдельного треда.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

ermouth сказал(а):
важно иметь возможность задать вопрос такому человеку, но держать его на производстве...
Они задают вопрос. Им даешь предельно сжатый ответ, сформулированный предельно простыми словами. Но они не понимают, а пуще того -- не верят. Не верят, например, в то, что цветоконстантность поверхностей -- это миф; что профайл описывает работу устройства, но не улучшает ее; что характеризация бессмысленна, если параметры меняются день ото дня. Они напрочь не понимают зачем нужна линеаризация, почему нужно следить за розеткой. Еще раз подчеркиваю: недостаток образования не позволяет им не только понять ответ на вопрос, более того, недостаток образования подчас не дает возможности этот вопрос внятно сформулировать.
Когда они слыщат ответ, смысла которого они не понимают, то срабатывает естественный механизм самозащиты -- признать свое непонимание не позволяет гордыня, следовательно, на тебя вешают ярлык теоретика и более вопросов не задают. Для решения проблем они обращаются к "практикам", славящимся "большим опытом работы" (забывая, что богатый опыт всегда чреват систематической ошибкой), которые говорят понятные глупости, но потрафляющие самолюбию. Эффект, разумеется, равен нулю, но к ним обращаются снова и снова, а поскольку эффекта все равно нет, то вывод делается таким: "ну, значит, не судьба, значит наша совесть чиста и сделать здесь ничего нельзя". Что это, как не замкнутый круг?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

magneto сказал(а):
людям, претендующим на научный подход
На научный подход никто не претендует -- претендуем лишь на роль ассенизаторов.
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 646
Реакции
4 369
Ответ: Профессиональное образование

Alexey Shadrin сказал(а):
На научный подход никто не претендует -- претендуем лишь на роль ассенизаторов.
Я полагал, что вериги из моды вышли несколько веков тому... :)

P.S. Полагаю, знания нужно структурировать не только тематичкски но и по глубине, причем таким образом, чобы некоторая глубина была достаточна для решения вполне конкретного круга задач. (Не всем нужно нырять за пятачками на глубину 120 метров)
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: Профессиональное образование

magneto сказал(а):
Язык, как раз, должен быть проще объектов, им описываемых. В противном случае скатываемся до уровня иероглифического письма.

"Комиксы" нужны и очень, и кому, как не вам, людям, претендующим на научный подход к восприятию информации, это знать. Согласитесь, безопасность дорожного движения вряд-ли возрастет, если все дорожные знаки исполнить в текстовом виде, да еще мелким кеглем.
Если специалисту лень заниматься своей специальностью, то он неправильно выбрал работу, а руководители - это вообще отдельная тема, заслуживающая отдельного треда.

Извините, что вмешался, но тут возникает непонятка: что вы имеете в виду под "языком"?
Если просто словарь+способы_комбинации_слов (как в математике), то да - этот набор именно комиксов должен быть максимально простым. Однако, человеческие языки - это такие айсберги, которые на 90% (не поручусь за точность цифры) состоят из "того, что имеется ввиду" - из семантических и смысловых связок. Вот в этом-то плане, как раз, наш подъязык не может быть бесконечно простым, - ведь он же описывает сложные вещи, без пониманимания которых нельзя установить множества взаимосвязей между высказываниями на уровне "комиксов".
Кстати, нельзя так же слишком уж сильно упрощать "комиксовый" словарь (сужать его) - иначе возникнет ситуация действительно "белых воротничков" и языка, понятного только посвященным (когда слишком многое остается на долю "имения в виду"). Об этой проблеме, кстати, Алексей упоминал ниже.
 
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Профессиональное образование

Всем – привет.

magneto сказал(а):
Язык, как раз, должен быть проще объектов, им описываемых. В противном случае скатываемся до уровня иероглифического письма.
Язык должен быть максимально простым (я всегда за это активно борюсь), но он не может быть проще необходимого. Если кто-то будет изучать русскую литературу по комиксам на темы русских писателей, вряд ли этот кто-то станет литературоведом.

magneto сказал(а):
Согласитесь, безопасность дорожного движения вряд ли возрастет, если все дорожные знаки исполнить в текстовом виде
Дорожные знаки должны быть понятны любому придурку, даже если он не умеет читать. Если есть желание на ответственные должности брать безграмотных придурков… Вроде бы мы говорим о технологах – людях «владеющих технологией репродуцирования». На сегодняшний день значительная часть «технологов» даже не понимают толком чем они занимаются. Главное, чему должны быть обучены специалисты – это общее видение и понимание задач, а так же общие принципы их решения. Это не значит, что не нужно преподавать конкретные технологии, но не они главное! Утверждают, что сейчас технология полностью меняется каждые 5-7 лет, т.е. самое большее через 5-7 лет технолог владеющий только конкретной технологией нафиг никому не нужен.

magneto сказал(а):
руководители - это вообще отдельная тема, заслуживающая отдельного треда.
Согласен. Скажу только, что по моему мнению именно от руководителей высшего звена полиграфических производств зависит не только уровень специалистов на их производствах, но и общий уровень в отрасли.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

magneto сказал(а):
Полагаю, знания нужно структурировать не только тематически но и по глубине, причем таким образом, чобы некоторая глубина была достаточна для решения вполне конкретного круга задач. (Не всем нужно нырять за пятачками на глубину 120 метров)
Рассуждения, имхо, на 100% справедливые для человека XX-го столетия, то есть для члена индустриального общества. Однако ведущие западные и российские политологи и социологи в один голос говорят о том, что общество стремительно преобразуется из индустриального в постиндустриальное, то бишь -- информационное, и что XXI век -- это век знания. То есть, в информационном обществе главным и самым дорогостоящим товаром становится знание (Рассел, 1999). Чтобы расуждать дальше, дадим определение знания: знание -- это отрефлексированная информация, информация осмысленная и систематизированная человеком.
Общество, в котором знание выходит на уровень высших ценностей, остро нуждается в достоверности передачи визуальной информации, то бишь в четкости и бессбойности процесса репродуцирования изображений. Если XX век обеспечил точность передачи текстов и гипертекстов, то век XXI-й призван сделать то же в отношении изображений. Задача сия на многие порядки сложнее, чем предыдущая и требует от разработчиков и эксплуататоров (!) систем image media на порядок больших знаний, чем есть сегодня.
Системы image media -- это не только полиграфия; это:
-- телевидение;
-- кинематограф;
-- фотография;
-- WEB
Специалисты четырех последних областей должны обладать не меньшим пакетом знаний, чем мифический "главный колорист", о котором я говорил. Отмечу, что в фотографии задействовано не меньше (если не больше) народу, чем в полиграфии.
Из всех этих рассуждений я делаю вывод, что, безусловно, знания должны буть структурированы и концептуализированы тематически (согласен с Вами полностью), но не по глубине, бо решение утилитарных, узкопрофилированных задач уходит в прошлое. Глубина определяется мерой исследованности в данной сфере и способностью обучаемого -- его рвением, интересом и пр. При полном объеме сегодняшнего знания в сфере image&color science cегодня ты главный колорист полиграфической конторы, но завтра, если захочешь, ты ведущий специалист цифровой фотостудии, послезавтра работаешь в кино и пр. Более того: налицо тенденция слияния отраслей -- офсет, флексография, высокая печать и пр., как отрасли, базированные на несовершенных и корявых технологиях, и, следовательно, требующие "специальной технологической подготовки" работников, постепенно исчезнут -- останется лишь общая ветвь -- image media. И какова будет участь тех, кто пять-шесть лет потратил на изучение офсетных шестеренок?
Уже сегодня в среднем сотрудник не задерживается на том или ином предприятии больше чем на пять-шесть лет (данные ВЦИОМ, 2002). Что мы наблюдаем? "Специалист", натасканный на офсетных примочках, оказывается совершенно беспомощен в цифровой фотостудии или во флексографии. Фундаментальные знания дают человеку мобильность и свободу действий во всех областях image media, бо законы, на которые опираются все отрасли -- одни и те же.
Итак, мы подошли к вопросу о том, что нужно? Профессия или образование? Мой ответ однозначный: образование.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

Andrey Frenkel сказал(а):
именно от руководителей высшего звена полиграфических производств зависит не только уровень специалистов на их производствах, но и общий уровень в отрасли.
О, да! Приведу простой пример: некое питерское полиграфическое производство переехало за город (нынче общая тенденция). Были вырублены несколько гектаров леса и отстроены производственные здания, в которых проблема цехового освещения нашла "изящное и оригинальное" решение: крыша была выполнена стеклянной. Апофеоз. В стремелении не платить, там где можно не платить -- все средства хороши. Думаю, что если бы руководитель обладал необходимым образованием, то не смотря на Ее величество Жабу, он не сделал бы такого шага.
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 647
Реакции
693
Ответ: Профессиональное образование

Alexey Shadrin сказал(а):
Итак, мы подошли к вопросу о том, что нужно? Профессия или образование? Мой ответ однозначный: образование.
Изходя из нынешних условий, и качества ВУЗовкого образования, мне кажется правильнее было бы говорить самообразование...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профессиональное образование

Шарфюрер сказал(а):
Исходя из нынешних условий и качества вузовкого образования, мне кажется, правильнее было бы говорить "самообразование"...
Сегодня -- да. Но для самообразования нужны учебные материалы. Собственно этим мы сейчас и занимаемся -- подготовкой пакета учебных материалов: Хант, Фершильд, Ванделл. Параллельно -- чисткой конюшен :)
Есть также смутная надежда на перспективу реформирования системы высшего образования в нашей сфере.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.