Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

[Plodder]

Уважаемые коллеги, вот предыстория проблемы:

Пишем офсетный профиль под восьмикрасочную машину (с переворотом). Прога - ProfileMaker 5. Задачи самые простые - нужна определенная степень адекватности профиля для экранной пробы (в идеале то, конечно, и для контрактной пробы на стороне), чтобы иметь возможность предупреждать заказчика заранее например о подозрительном цвете лиц в макете. То есть, чисто просмотровый вариант, ничего в него не переделивается, никуда он не встраивается.
8 секций - это, по сути, 2 разные машины (разные печатные цилиндры стоят), из этого и исходим. Печатаем отдельно на первых четырех секциях, затем на последних четырех, несколько раз промеряем и усредняем. Вроде это логично. Стабильность цвета в тираже по умолчанию считаем хорошей (машина оборудована системой автоматического спектроденсиметрического контроля, используются СИПы по полной и т.д.). Однако, честно сказать, это утверждение (о стабильности) мы не проверяли (многие сейчас ухмыльнутся), смены меж собой не сравнивали и т.д. Отчасти потому, что профиль изначально из-за специфики 8ми секций не может получится очень точным.
Спектрофотометр iOne Pro. Поскольку промер возможен только ручной, сгенерировали собственные таблицы (1920 патчей, не много, но и для первого раза вроде достаточно), удобно разложили патчи, чтобы идеально подходили под промерочный стол и поменьше всего было нужно крутить и резать. Отпечатали... Тут вот коллеги упоминали о необходимости печатать 5000 листов... в общем, мы отпечатали 200 приладочных , потом еще немножко и в итоге - 10 тиражных листов. Затем методом тыка выбрали несколько случайных листов, промерили, получив по 4 результата (надо сказать, весьма близких друг к другу с минимальной дельтой), усреднили, затем все это еще раз усреднили (между 1-4 и 5-8 секциями). Но профиль получился далек даже от весьма скромных ожиданий.

Градационные кривые и кривые растискивания вроде весьма адекватные получились (насколько их вообще можно сравнивать с техпроцессом по DIN 12647-2, поскольку некоторые бумаги довольно далеки от стандартных типов). Но в общем, кривые странными не показались. Первым делом при просмотре макетов с получившимися профилями (их получилось несколько) удивляет чрезмерная серость бумаги. При любых способах рендеринга и даже с не включенной имитацией материала. Пробовали задавать разные настройки того, как цвет бумаги влияет на цвет краски (при построении в ПМэйкере) - почти никакой разницы, все серое. А профайл вьюер еще и странный гамут показывает, который, если сравнивать например с ISO Coated (понятно, что это не совсем корректно, но все-таки бумага то не желтая, и не серая и не такая чтобы странная в целом) почему-то смещен и в нем не хватает большого куска (профиль внизу прилагаю, каждый может сам посмотреть).

Хочется понять, в чем основная ошибка? Можно ли было фатально ошибиться на стадии генерации шкал? Насколько неправильно было не воспользоваться стандартными? Потому что с промером вроде все стабильно. А затем только автоматическое сравнение референса и замеров. Если нужны еще подробности, спрашивайте. В заголовке профиля есть вся основная информация вроде. http://forum.rudtp.ru/downloads.php?do=file&id=197

Благодарю.

 

[AlexG]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

удивляет чрезмерная серость бумаги...
Хочется понять, в чем основная ошибка?

Основная ошибка в том, что в РМ есть давно известный баг. LOGO Classic называется. В принципе, в старом РМ 4-ой версии он работал нормально, но вот в 5-ой у них что-то не задалось Причем в некоторых программах такой профиль нормально работает, а в некоторых белая точка получается серой. Так что не надо LOGO Classic выбирать. Надо выбрать LOGO Chroma Plus.

И еще - Perceptual Rendering Intent: Neutral Gray тоже не лучший выбор. Не очень безопасный, скажем так. Лучше поставить Paper-colored Gray.

 

[splxgf]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

И для промеров IO не помешает, при ручном много ошибок. И кстати чем у PM плох Colorful.

 

[aspirin]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Ошибки при ручном измерении достаточно просто отловить, выбрав в MT "визуальное" представление шкалы ECI, или IT. Сразу видны черные квадраты, где были пропуски или ошибки.

 

[Plodder]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

И для промеров IO не помешает, при ручном много ошибок.

Ошибки при ручном измерении достаточно просто отловить, выбрав в MT "визуальное" представление шкалы ECI, или IT. Сразу видны черные квадраты, где были пропуски или ошибки.

Ну на самом деле пропуски невозможны. Грубые ошибки тоже. Алгоритм сразу ругается, заставляет перемерить. Промеряется целиком вся строка, хоть и вручную (но визуальный контроль в интерфейсе программы присутствует - она показывает референс-строку и рядом промеренную. Чуть что подозрительно отличается - сразу перемерил. Но это редкость). Конечно IO было бы круто, но сами понимаете... для этого нужно его использовать хотя бы раз в месяц ) А так руки то отваливаются... да и глаз уже дергаться начинает, пока все это промеришь.

Так что не надо LOGO Classic выбирать. Надо выбрать LOGO Chroma Plus.

Спасибо. Попробую завтра. Посмотрим, что получится.

 

[sabos]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Ошибку по белому разгадать просто



Более серьезная ошибка при печати.



Советую не полагаться на системы автоматического спектроденсиметрического контроля и СИПы по полной, придти на печать теста с иваном и заставить печатников мыть желтые секции до тех пор, пока не приблизитесь к стандарту. И попросить печатников не экономить черную краску, она недорогая, 1.3D - маловато для черной.

Печатать 5000 для теста - это чепуха конечно, для выхода на нормы листовой машине в самом плохом случае достаточно 800 листов макулатуры. А если она раскатана, тёплая, печатник квалифицированный и СИПы по полной - в 300 листов впишетесь.

Промер достаточно аккуратен, есть всего парочка сбоев, но они могут доставить немало неприятностей, советую подумать о фильтрации данных промера.

 

[Plodder]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Советую не полагаться на системы автоматического спектроденсиметрического контроля и СИПы по полной, придти на печать теста с иваном и заставить печатников мыть желтые секции до тех пор, пока не приблизитесь к стандарту. И попросить печатников не экономить черную краску, она недорогая, 1.3D - маловато для черной.

К стандарту приближаться - это другой подход. Не спорю, он более правильный. Печатать по стандарту и на профили забить. Тут же было важно немного другое. Нужно создать корректный профиль существующего процесса. Да, разбавляют краску. Но и будут продолжать это делать (причем зависит от типа бумаги), секции будут мыть так, как и всегда мыли... и т.д. В этом плане с автоматикой даже более надежно, чем с ручными регулировками. Пусть она не совсем права, но она должна всегда работать одинаково, а не в зависимости от настроения. Бюджет "эксперимента" тоже весьма скудный, отсюда и приладка - стандартные 200 листов, и перепечатывать то не хочется совсем (делали 5 типов бумаг сразу. Кстати, в том числе еще и для того, чтобы более наглядные графики иметь и сравнивать)
То есть, Вы полагаете, что промер относительно корректный и странный гамут - это закономерное следствие печатного процесса? Я правильно понял? В принципе, я об этом подумывал (особенно перемерив все несколько раз), но всегда сперва стараешься найти ошибку у себя.

 

[AlexG]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

То есть, Вы полагаете, что промер относительно корректный

Имхо, с промером все в порядке. Если стоИт задача построить профиль печати "как она есть", то должно все получиться.

Я бы, правда, сделал еще две вещи:
1. Наложил бы УФ фильтр на измерения. Бумага то явно отбеленая, а визуально она, скорее всего, более-менее нейтральна. Это может быть не очень правильно с точки зрения "чистой CMS", но для цветопробы и экранного отображения все таки удобнее, чтобы бумага печатного процесса колориметрически тоже была нейтральна, нежели чтобы она была синяя. Визуально точнее получается. См. измерения с наложенным УФ фильтром (ArgyllCMS) в атаче.
2. Сделал бы небольшое сглаживание.

 

[sabos]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

То есть, Вы полагаете, что промер относительно корректный и странный гамут - это закономерное следствие печатного процесса

Гамут у вас маленький, факт, на 30% объем меньше, чем у типичной листовой. И причины этого видны - очень грязный желтый, что приводит к падению охвата в зеленых, желтых, красных областях. И слабый накат в черной, что приводит к падению охвата в тенях. Да, слабый гамут - это закономерное следствие ошибок печатного процесса. Экономии полотенец. При этом видно, что машина неплохая, исправна, ухожена. И такие слабые результаты лишь из-за досадных мелочей.

 

[sabos]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Имхо, с промером все в порядке... 2. Сделал бы небольшое сглаживание.

Там парочка данных по cyan вылетела, plausibility check промер у меня не проходит (при этом TC говорит, что это уже усреднение), но карта самопальная, поймать промах моя автоматика не может.

 

[AlexG]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Там парочка данных по cyan вылетела, plausibility check промер у меня не проходит (при этом TC говорит, что это уже усреднение), но карта самопальная, поймать промах моя автоматика не может.

Да, что то погорячился я, там не все так хорошо, и даже не парочка данных вылетает, а заметно больше. Сгладить-то можно (через одно место, правда), но сильно едут первичные цвета М и У. Желтый после сглаживания вообще 5 по насыщенности теряет по отношению к УФ измерениям. Хотя по сравнению с исходными не все так плохо, всего трешка потеряна по насыщенности (УФ фильтр "прибавил" насыщенность желтого, а сглаживание ее понизила). И градационные гладкие-гладкие

 

[alex103]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Основная ошибка в том, что в РМ есть давно известный баг. LOGO Classic называется. В принципе, в старом РМ 4-ой версии он работал нормально, но вот в 5-ой у них что-то не задалось Причем в некоторых программах такой профиль нормально работает, а в некоторых белая точка получается серой. Так что не надо LOGO Classic выбирать. Надо выбрать LOGO Chroma Plus.

И еще - Perceptual Rendering Intent: Neutral Gray тоже не лучший выбор. Не очень безопасный, скажем так. Лучше поставить Paper-colored Gray.

Скажите, а почему тогда X-Rite говорит:

Date Created: 6/5/2007 Date Modified: 6/5/2007
Print this document

Gray White Point in PM5 Printer Profile

A- When creating a printer profile in PM5, the user has the choice of selecting between three different "Gamut Mapping" options. "LOG Classic" will calculate as ProfileMaker3, "LOG Chroma Plus" will calculate as ProfileMaker4, and "LOGO Colorful" is the preferred selection that will use the current calculation developed for PM5. Selecting an older method such as LOGO Classic" or "LOGO Chroma Plus" can result in a profile that will yield a dingy, washed out image with a white point that is quite gray.

Интересно. Спасибо заранее.

 

[DimB]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

поймать промах моя автоматика не может.

Извините, немного не по теме. А такие гладкие кривые TVI это результат работы Вашей автоматики (поскольку там имеются точки, которых нет в исходных данных)? Почему можно откинуть остальные выбросы? Если выдернуть данные измерений и даже их несколько подчистить, картина совсем другая (на рис. отображена исходная информация)

 

[Plodder]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Да, слабый гамут - это закономерное следствие ошибок печатного процесса...

С одной стороны это меня радует, потому что профиль реально что-то показывает, а "настраивать" печатников пока не входит в мою задачу. Все что Вы написали про грязный желтый и слабый черный, скорее всего правда.

Да, что то погорячился я, там не все так хорошо, и даже не парочка данных вылетает, а заметно больше.

А вот это меня уже огорчает. Я, к сожалению, сильно ограничен в софте. Все эти интересные проверки и анализ профиля мне сейчас недоступны. Предложенный профиль (GAS90 - Gallery Art Silk 90, как можно догадаться) уже с усреднением! То есть там как минимум сделано так: 2 промера 1920 патчей для секций 1-4 (усреднены) + 2 промера этих же патчей для секций 5-8 (усреднены), затем получившееся еще раз усреднено (1-4 + 5-8). Как при этом умудрились вылететь данные? Пусть даже там в одном-двух промерах ошибки (но вряд ли ведь в одном и том же месте?). Да и если это так, то обидно, потому что я физически не способен удвоить например число промеров. У меня руки отсохнут банально.
Я уже упоминал, что сделал для нескольких бумаг. Вот прикладываю еще один профиль (http://forum.rudtp.ru/downloads.php?do=file&id=198). Все что я тут вижу - та же картина: гамут срезан "сверху" в зеленом, желтом и красном, ошибка по белому та же самая (хотя в меньшей степени, в основном, действительно, самый некорректный белый получился на бумагах GAS), кривые очень неплохие. Хотя бумага совсем другая, картина очень схожая. Думаю, это все же косвенно может свидетельствовать о том, что профиль показывает относительно один и тот же печатный процесс.


Значит, если подытожить. Что мне нужно сделать по порядку?
1. ПереПостроить профили на основе LOGO Chroma Plus и Paper-colored Gray.
2. УФ-Фильтр на измерения
3. Дополнительное сглаживание. Каким образом? Чем лучше сделать?

 

[Plodder]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Кстати, подумалось внезапно... Из-за специфики машины у нас в желтые секции не заливается никогда никакая краска кроме желтой. То есть вряд ли плохая смывка может быть аргументом. Кстати, смывка автоматическая. Краски разбавляются все (не только черная) на бумагах плотностью до 90г (включительно), так как бумага, мягко говоря, тонковата для листовой печати. А на втором профиле краска не разбавлена, однако охват схожий.

 

[ch_alex]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Хорошая практика - делать профили не за один проход. Все равно ошибки измерений и построений по точкам неизбежны, поэтому коррекция необходима.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Данные замеров, полученные зачинателем темы, на мой дилетантский взгляд, вполне адекватны и стабильны:
Поделив пополам (случайным обарзом) данные замеров из сообщения AlexG, построил профиль по одной половине (~960 полей), а валидацию сделал по другой: max. = 3.2, avg. = 0.17, RMS = 0.32. Это впечатляющий результат и свидетельствует либо о прекрасной характеризации процесса, либо о том, что небольшое количество разных комбинаций CMYK повторяется на мишени по многу раз.

Не имея под рукой информации о том, как корректно рассчитать TVI по координатам XYZ, сделал расчёт по своему разумению, получив данные кривых из профиля, построенного по полному набору данных (max err = 0.31, avg err = 0.06, RMS = 0.08):



Форма кривых не соответсвует классическим TVI, так как расчёт нестандартный (по изменению XYZ).
Принимая во внимание хорошую характеризуемость процесса (малое значение отклоненя RMS) и небольшое макс. отклонение предсказанного цвета от замеренного (в точке, не участвовавшей в построении профиля не более 3.2 dE76), считаю, что реальные "TVI" довольно гладкие, и "выброс" голубого на изображениях в сообщениях выше - другая ошибка (если он и есть, то не более ~3dE).
Профиль может быть точным. Никаких неоднородностей не обнаруживаю.

 

[AlexG]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

Данные замеров, полученные зачинателем темы, на мой дилетантский взгляд, вполне адекватны и стабильны:
Поделив пополам (случайным обарзом) данные замеров из сообщения AlexG, построил профиль по одной половине (~960 полей), а валидацию сделал по другой: max. = 3.2, avg. = 0.17, RMS = 0.32. Это впечатляющий результат и свидетельствует либо о прекрасной характеризации процесса, либо о том, что небольшое количество разных комбинаций CMYK повторяется на мишени по многу раз.

Ни то, ни другое
Я ж писал, что в этом моем сообщении измерения подвергнуты а) УФ фильтрованию и б) весьма сильному сглаживанию.
Именно поэтому они дают приличный результат.

считаю, что реальные "TVI" довольно гладкие, и "выброс" голубого на изображениях в сообщениях выше - другая ошибка (если он и есть, то не более ~3dE).

А выброс на голубом - это в исходных несглаженных данных.

Скажите, а почему тогда X-Rite говорит:

Gray White Point in PM5 Printer Profile

A- When creating a printer profile in PM5, the user has the choice of selecting between three different "Gamut Mapping" options. "LOG Classic" will calculate as ProfileMaker3, "LOG Chroma Plus" will calculate as ProfileMaker4, and "LOGO Colorful" is the preferred selection that will use the current calculation developed for PM5. Selecting an older method such as LOGO Classic" or "LOGO Chroma Plus" can result in a profile that will yield a dingy, washed out image with a white point that is quite gray.
Интересно. Спасибо заранее.

Ну, в принципе, можно и LOGO Colorful использовать. Просто, ИМХО, это может быть небезопасно. При использовании Perseptual rendering intent он будет "разгонять" насыщенность цветов. Больше, насколько я могу судить, различий нет. Т.е. если использовать только Relative или Absolute RI то разницы не будет.
Точно так же и Paper-colored Gray. Если бумага имеет сильный оттенок, то нейтральное изображение, поделеное в профиль с Neutral Grey в высоких светах будет иметь оттенок бумаги, а дальше станет нейтральным. Выглядит омерзительно

Значит, если подытожить. Что мне нужно сделать по порядку?
1. ПереПостроить профили на основе LOGO Chroma Plus и Paper-colored Gray.
2. УФ-Фильтр на измерения
3. Дополнительное сглаживание. Каким образом? Чем лучше сделать?

Нет, последовательность такая - сначала усреднение. Потом пройтись УФ фильтром по усредненным спектральным данным (если он нужен, разумеется! Он не всегда нужен). Потом сглаживание (делается в РО, как альтернатива в I1P или ArgyllCMS есть встроенные сглаживатели при построении профиля). Потом уже по этим подготовленным измерениям построить профиль.

 

[sabos]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

А такие гладкие кривые TVI это результат работы Вашей автоматики

Верно, отличная наблюдательность. Эти кривые не из промера, а из профиля, гладкость - результат работы интерполятора ProfileMaker, а сдвиг точек - из-за "пересаживания" профиля на стандартную ECI.

Как при этом умудрились вылететь данные? Пусть даже там в одном-двух промерах ошибки (но вряд ли ведь в одном и том же месте?).

В офсетной печати есть две неприятные неоднородности в раскате краски (анизотропия) - неравномерность по накату, по краскозонам, по широкой стороне листа, и неравномерность по раскату, по узкой стороне. Судя по тому, что данные достаточно гладкие, особых проблем здесь не было, но можно предположить, что одна-две зоны (как вариант, краевые) все же пострадали. В таком случае можно объяснить, почему ошибка сидела в одном и том же месте. Для борьбы с этим явлением используют рандомизацию карты, это неидеальный способ, но немного помогает.

Дополнительное сглаживание. Каким образом? Чем лучше сделать?

ArgyllCMS бесплатен и умеет сглаживать. Поиск промахов - чуть сложнее, это или вручную, или, если дружите с matlab, посмотрите в нем, там есть неплохие фильтры.

Из-за специфики машины у нас в желтые секции не заливается никогда никакая краска кроме желтой. То есть вряд ли плохая смывка может быть аргументом. Кстати, смывка автоматическая..

Краски в печатной машине неизбежно загрязняются. Медленно, постепенно. Там несколько причин, одна из которых - переход краски. Желтая, которая обычно последняя, страдает из-за перехода краски больше всех.

Современная печатная машина частично замывается автоматом, кнопочкой на пульте. Это очень удобно, когда нужно снять марашку или пятнышко. При этом краска "освежается", восстанавливает свою насыщенность. По промеру видно, что cyan и magenta чистые, даже до стандарта дотянули. Т.е. печатники следят за марашкой в контрастных красках, и периодически замывают эти секции. А вот неконтрастный желтый вниманием обделен.

Я специально подчеркнул слово "частично". Автоматом моется не вся секция, лишь часть. Остальное по старинке. Современные "операторы пульта печатной машины" частенько ленятся пачкать руки, обходятся кнопочкой. И возможна ситуация, когда грязь поднимается вплоть до краскоящика, надежно там окапываясь. А здесь уже замывка кнопочкой не поможет.

В этой мойке-автоматике наблюдал еще одну тенденцию - полотенца и моющий раствор для системы наши уважаемые продавцы продают недешево, заметно дороже резиновой губки. У типографии возникает еще одна статья расходов, и её минимизируют. Т.е. не моют уже ни автоматом, ни вручную.

Краски разбавляются все (не только черная) на бумагах плотностью до 90г (включительно), так как бумага, мягко говоря, тонковата для листовой печати. А на втором профиле краска не разбавлена, однако охват схожий.

У вас в желтом L=88 при насыщенности 78. Краска не разбавлена (разбавление повышает светлоту), краска грязная.

 

[Plodder]

Ответ: Профиль показывает странный гамут и слишком темный цвет материала. В чем ошибка?

LOGO Chroma Plus и Paper-colored Gray помогли устранить проблему с белой точкой. Спасибо.
По гамуту, видимо, придется оставить пока так и поверить, что это правдивая картина. Попробую сделать контрактные пробы с этими профилями. Все-таки это куда нагляднее монитора.