Произношение умляутов и иных сочетаний букв

  • Автор темы Автор темы Dmitrij M
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Dmitrij M

Dmitrij M

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
11 044
Реакции
5 942
Например Düsseldorf в русской традиции произносится как Дюссельдорф, а поляки произносят Диссельдорф. То есть в польской традиции у умляут произносится как И.
И раз уж завел разговор – слово menu (ресторанное), очевидно французское, поляки произносят как мени, с ударением на И. То же в случае со словом жюри – жИри.
Есть ли знатоки на форуме? В сети объяснений не нашел.
 
а каких объяснений ты ждёшь?

наши языки "творчески" перерабатывали произношение инослов.
и русский и польский.

так носителям казалось удобней.
 
Мне интересно, как произносят в оригинальных языках.
 
Из книги Р. С. Гиляревского и Б. А. Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте" (М., "Высшая школа, 1985):

u.jpg
 
некоторые не передать))) потому-то и искажали братья-славяне. u-умляут, например, точно не имеет точного фонетического соответствия в русском.

но. искажали ведь и то, что можно было сопоставить.

дуршлаг - истоки в немецком durchschlagen. последний читается скорее как "дурхьшлаген".
но "хь" переродилось в русском в "ш".

Leipzig - должен вроде бы передаваться как "Л[я|а]йпциг". но - таки "Лейпциг"
(та же картина и с лейбницем и прочими словами с дифтонгом "ei")

и т.д. т.п.


upd. или вон сверху картинку пришпилили. без всякой логики правило)))
поскольку в немецком - что в начале, что в середине слова одинаково)))
 
ну да. редуцировали зачем-то.

но картинка, выложенная Леонидом, меня продолжает вставлять)))
"и"... надо же.
 
andrejK сказал(а):
upd. или вон сверху картинку пришпилили. без всякой логики правило))) поскольку в немецком - что в начале, что в середине слова одинаково)))
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не все заимствования объясняются логикой. Иногда это просто отражение состояние языка и его правил на момент заимствования. Вот в таком виде слово (а за ним - целый класс однотипных слов) пришло в язык и в нём закрепилось. Иногда слово могло прийти из какого-нибудь редкого диалекта иностранного языка - и этот диалект впоследствии или совсем исчез, или был подчинён другим диалектом, более распространённым, ставшим литературной нормой. Иногда заимствование вообще могло идти не напрямую, а через язык-посредник (и даже не один), как, например, в XVIII веке некоторые английские слова "заходили" в русский язык через немецкий. Помните, у Ломоносова про "быстрых разумом Невтонов" - явное прочтение английского Newton'а по-немецки. Что-то впоследствии исправляли, а что-то так и осталось. Традиция...
 
Ну вот, картина несколько прояснилась…
 
Я как-то корректировал субтитры, переведённые с чешского. Так меня переводчик просто задолбил требованием оставить в его тексте "халержи" - это так по-чешски произносятся немецкие "геллеры" (мелкая монета). И ничего слушать на тему, что слово "геллер" уже есть в русском языке (зафиксировано в словарях), и что пришло оно когда-то в русский язык из немецкого языка, а не из чешского, и что в чешский язык оно тоже пришло из немецкого, - он не желал. Типа раз действие происходит в Чехии, стало быть должны быть именно халержи, а не геллеры! И всё! Аргументы про традиции заимствования не катили вообще. Поругались в результате :)
 
У нас часть названий западноевропейских городов до сих пор функционируют с латыни:
Mediolan – Милан
Akwizgran (Aquae Grani) – Аахен
Monachium (München) – Мюнхен
 
Да, а насчёт того, что ü передаётся в польском как "и", - мысль такая, что это самое ü и в немецком (возможно, в каком-то его диалекте, откуда и было заимствование в польский) не столь явно произносится как "ю" (с йотированием или без оного), а именно как нечто среднее между смягчённым "у" и "и". И поскольку такого звука в польском произношении не было, его и "округлили" в сторону "и", а не "у" ("ю" не могло быть потому, например, что оно и в оригинале не произносилось йотированным). Возможно, этим же объясняется и то, что и в русских инструкциях для переводчиков ü в начале слова (без йотирования) тоже "округляли" в сторону "и" - к нему оно ближе, чем к твёрдому "у".
 
Да, видимо так и есть. В польском языке полно звуков, которые невозможно передать в русском, например. И транслитерации часто совсем не передают звучание оригиналов.
 
Кстати, вспомнил, что и в русском языке была буква, передающая схожий звук - нечто среднее между "и" и не йотированным "ю". Это ижица, происходящая от греческого ипсилона и вошедшая в кириллическую азбуку для записи богослужебных греческих слов - типа "кириос"/"кюриос" (господин, Господь) - произносилось именно как что-то среднее между этими звуками. И пока это произносилось по-церковнославянски близко к греческому произношению (когда священники были в основном присланными из Византии греками) - смысл в ижице был, а когда греческий клир сменился на свой, отечественный, - ижица в произношении стала редуцироваться к обычному "и" - уже к XVIII веку разницы в произношении ижицы и "и" уже практически не было, но поскольку орфография намного консервативней произношения, то буква просуществовала ещё почти два века, встречаясь очень редко в нескольких заимствованных из греческого языка словах, а затем её без сожаления отменили. Как и i, которая тоже когда-то произносилась немного иначе, чем "и", - и тогда смысл в ней был, - а потом произношение i и "и" слилось и смысл в двух разных (а с учётом ижицы - даже в трёх) буквах для отображения одного и того же звука исчез. (Ещё один подобный же случай - "ять" и "е", которые раньше произносились немного по-разному, а потом стали произноситься одинаково как "е".)
 
Последнее редактирование:
Помнится, меня в свое время учили, что в немецком U с умляутом (лениво рыть правильные символы, буду писать по-русски)) произносится, как И при положении губ как в У. Насчет превращения в И в начале слов - возможно, на каком-то диалекте, в хохдойче (берлинский) этого вроде нет.
Вспомнился отрывок из книги кого-то из советских писателей о войне, где фраза, написанная по-русски как "майне либо бридер" была переведена как "мои дорогие братья". Странно только то, что язык был указан не немецкий (хотя по-немецки должно было быть "брюдер"), а идиш. Кстати говоря, "еврейский" по-немецки и есть "юдиш" (хотя начинается не с U с умляутом, а с ju), т.е. принцип фонетических различий тот же. Может, корни ответа на вопрос где-то здесь?
 
Идиш возник на основе средненемецких диалектов X-XIII веков. Возможно, в этих диалектах было именно такое произношение - и к полякам в то самое время оно же и пролезло?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ