Проверенная цветопроба в Москве

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
@sasa,
Тем не менее я предполагаю у вас проба вся целиком на 2 единицы по b синее, чем нужно. Все-таки все координаты в ней посчитаны от точки -6, которую в силу светлоты мы просто не видим реально на пробе. А все остальное видим.
Каким прибором произведена проверка, калибровка - в нем был фильтр M1?
Всё время использовался i1Pro.
В принтере E7900 есть встроенный прибор, но тоже i1Pro.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Всё время использовался i1Pro.
То есть прибором без фильтра M1 вы контролируете профиль по M1 и считаете, что все правильно?
Если грубо - прибавьте теперь к каждой дельте +2 - будет правильно.
Смотрите, b у мадженты -5 в профиле за фильтром М1 - это за M0 равно -3. А у вас за M0 тоже получилось -5.1.
Это простая ошибка с делтой 2, вы не учли разные фильтры для профиля фогра 51 и для профиля вашей бумаги вашим прибором. Откалибровали в лоб без пересчета координат фогры 51 в другой фильтр. Когда фогра 51 только появилась и почти год была доступна в бета-версии - было 2 профиля с дельтой 2 как раз за разными фильтрами, все еще гадали - раскроет ли фогра свой секрет пересчета из фильтра в фильтр. Потом релиз к сожалению вышел только за одним фильтром и от варианта M0 отказались (очень зря как мы сейчас видим), то есть по нему в лоб нельзя просто так вывести пробу с i1Pro, не пересчитав координаты профиля фогра 51 под фильтр М0.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
раскроет ли фогра свой секрет пересчета из фильтра в фильтр
Там совсем немного не сходилось с результатами конверсии в XYZ по McDowell и вроде народ пришел к выводу, что наверняка задействована спектральная, а не колориметрическая конверсия, но нас опять оставили в неведении, какая именно, ибо результат-то представлен не в спектрах и фарш обратнов мясо не прокрутишь.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
Смотрите, b у мадженты -5 в профиле за фильтром М1 - это за M0 равно -3. А у вас за M0 тоже получилось -5.1..
В стандарте - у Magenta b=-4, а у меня b=-5.1
Я ж "под стандарт" делаю"!
Используя при этом Fogra51, как референс.
И всё получается, как "на глаз" (нет синего фона), так и инструментально.
То, что запутана ситуация с фильтрами, то это вопросы к выдумщикам фильтров.
Я, не используя фильтры, и не учитывая их наличие (М0), получаю цветопробу, соответствующую ISO 12647-2:2013.
Может "в фильтрах что-то подправить"?.. :)
 

Вложения

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
В стандарте - у Magenta b=-4, а у меня b=-5.1
Я ж "под стандарт" делаю"!
Используя при этом Fogra51, как референс.
А вот этой шутки я не понял!-) Это так обычно зубы заговаривают типографии. Вы либо написали свой референс стандарта, либо фогра 51.
По стандарту -4 за фильтром М1 для мадженты - это -2 за фильтром M0. А у вас за M0 -5,1 - это ошибка с дельтой 3,1 от стандарта и 2,1 от фогры 51.
Так что не понял, каким образом это ближе к стандарту чем к фогре 51 - это еще дальше от стандарта.

Вы цитировали ISO 2013 со скриншотом, прямо найдите в нем поиском tristimulus correction method - там целая страница формул будет - как раз на такой случай. Я первым делом у Грибунина и Сабоса уточнял, что это и с чем едят, Гибунин одобрил, Сабос сказал - что так в стандарте 2013 года назвали известный метод McDowell 2005. Может быть этот пересчет был и еще раньше доступен, потому что прога WP Editor от Best считает так же все координаты от измененной белой точки, а написана еще в 2000 году.

Если математикой заниматься не охота - здесь в первом из трех спойлеров эта функция запрограммирована для применения к массивам колориметрических данных, ей часто пользуются судя по логам как раз с референсом фогры 51 (что разумно!):
Screen shot 2018-08-09 at 5.18.06 PM.PNG
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
А вот этой шутки я не понял!-) Это так обычно зубы заговаривают типографии. Вы либо написали свой референс стандарта, либо фогра 51.
По стандарту -4 за фильтром М1 для мадженты - это -2 за фильтром M0. А у вас за M0 -5,1 - это ошибка с дельтой 3,1 от стандарта и 2,1 от фогры 51.
Вот заголовок из файла измерений произведённых в ColotTools:
ISO28178
ORIGINATOR "HEIDELBERG, www.heidelberg.com"
FILE_DESCRIPTOR "Calibration data for controlbar for Fogra MK 3.0"
CREATED "2018-2-14T16:23:58"

INSTRUMENTATION "Manufacturer=unknown Model=i1Pro SerialNumber=305501"
MEASUREMENT_SOURCE "Illumination=D50 ObserverAngle=2 degree WhiteBase=Abs DensityStd=ISO Status E"
FILTER "none"
POLARIZATION "none"
SAMPLE_BACKING "white"

TARGET_TYPE "FograV3"


KEYWORD "INKINFOS"
INKINFOS "Unit=1,InkName=C,InkNameL=CYAN,DFilter=D_RED,Lab=57.01 -35.72 -51.04,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=2,InkName=M,InkNameL=MAGENTA,DFilter=D_GREEN,Lab=47.99 75.95 -5.13,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=3,InkName=Y,InkNameL=YELLOW,DFilter=D_BLUE,Lab=88.90 -4.72 92.25,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=4,InkName=B,InkNameL=BLACK,DFilter=D_VIS,Lab=16.73 -0.43 0.22,Blocked=0"

Там указано, что MEASUREMENT_SOURCE "Illumination=D50"
Т.е. это - М1. Правильно?
Возможно, что CT изначально всё считает как М1?
И мой прибор - это прибор М1!.. :)
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Нет не путайте иллюминант D50 и фильтр M1. Ваш прибор к фильтру M1 не имеет отношения: это только в новых добавлен к лампе дополнительно ультрафиолетовый источник, это нельзя сделать просто стекляшкой в оптическом тракте.

Для обычных наши офсетных среднеотбеленных бумаг разница в белом между фильтром М1 и М0 составляет +2 прибавить к первому фильтру по b координате. Зависит от уровня флуоресценции, для пищей бумаги будет +5, для бумаг вообще без уф-составляющей - разница нулевая.
Я обычно по McDowell корректирую на 2 единицы тиражные бумаги между фильтрами. Но вы можете сделать еще точнее, вбить не b=-4 при вызове функции, а прямо строго вашу тиражную или цветопробную бумагу, типа b=-3,8 да и L и a можно изменить. Вообще расчеты все в XYZ, но я упростил ввод белой точки до лаба, в XYZ ее калькулятор сам пересчитает самостоятельно, так удобнее.
У вас будет отличная проба, не упирайтесь - я плохого не посоветую!
Если найдете на секунду прибор с фильтром M1 - промерьте с ним и с M0 вашу бумагу - четко можете вбить именно эту разницу в пересчет фогры 51 под другой фильтр (там может от степени флуоресценции получиться не ровно 2 разница по b координате, а может 1,8 или 2,3 - тут просто мерить надо).

Собственно стандарт ISO 112647-2:2013 именно для подобных целей и написал все формулы tristimulus correction method - чтобы типографии могли строго пересчитывать профили под непосредственно их тиражную бумагу. И стандарт рекомендует так делать, пересчитывать, а не пытаться вогнать пробу на одной бумаге в оттиск на другой по оттенку.
И да - в ISO не согласовали совсем с ICC тот факт, что в цветовых профилях никак разница в фильтрах не учитывается. То есть тут мы сами должны быть начеку. Я уже встречал отзывы, что фильтр М1 хорошо помогает в каких-то случаях, это очень хорошо. Просто не надо с ним вносить путаницу, а это было конечно неизбежно, когда фогра отказалась в итоге от комплекта 2 профилей одного и того же процесса за разными фильтрами. Вы попались в эту ловушку.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
Вы попались в эту ловушку.
Может это и ловушка!.. :)
Но. Нет "синего фона" на proofбумаге близкой по белизне к тиражной.
Далее. Нет расхождений у "примарных цветов", также как и у "бинаров", как на цветопробе, так и на печати.
То, что это является "результатом" признал заказчик и на машинах, где я создал корректирующие кривые они прекрасно попадают в цветопробу.
Практика показывает, что ЭТО возможно, "ничего не зная и не понимая в фильтрах". Т.е. не занимаясь их учётом и конверсией... :)
А перемерять i1Pro2 за фильтрами M0 и M1 я постараюсь. Для сравнения. Интересно, что получится.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Самое интересное, что я в принципе это все уже писал в 2014 году:
Сравнение одних и тех же измеряемых образцов красок на отбеленных бумагах показывает характерный флуоресцентный синий сдвиг за фильтром M1 по сравнению с фильтром M0. Например, если взять оттенок обычной средне отбеленной MWC бумаги, то при измерениях без фильтра он будет L=95 a=1.5 b=-3 а с фильтром M1 – L=95 a=1.9 b=-5. Так что главная интрига на сегодня – с каким же фильтром сделают комплект новых цветовых профилей FOGRA и ECI – M0 или M1. На февраль 2014 года бета версия characterization data FOGRA51 (придет на смену FOGRA39) была опубликована в двух вариантах, с фильтрами M0 и M1, но FOGRA пока не раскрывает свой алгоритм конверсии между этими фильтрами. Надо так же оговорить, что эффект усиления флуоресценции фильтром M1 распространяется именно на отбеленные бумаги; измерения бумаги, которая вообще нисколько не светится в ультрафиолете, за фильтрами M0, M1 и M2 равны по спектру и цвету, но чем больше в бумаге уровень флуоресценции – тем больше фильтр M1 усиливает синий сдвиг. И новый ISO впервые ранжирует все бумаги по четырем уровням флуоресценции!

Полностью текст статьи тут.

Пытался кстати на принтпланете объяснить эту разницу между фильтрами и о предсказуемом влиянием флуоресценции - но там вообще не хотят слышать о какой бы то ни было конверсии, не догоняют про уф в фильтре М1, несовместимо и все - покупай новый прибор, коли хочешь работать по фогре 51. Но мы с вами умнее - мы знаем, как правильно мерить фогру 51 старым прибором.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
создал корректирующие кривые они прекрасно попадают в цветопробу.
А будут еще лучше попадать. Мы с вами знаем, что дельта 2 - это несущественное отличие, глазом можно и не уловить. Тем не менее пока у вас ошибка, просто хорошо замаскирована тем, что ваша цветопробная бумага темновата - была бы 95,5 - увидели бы ошибку сразу.
Или если бы ваша проба проходила сторонний контроль как у меня - у вас бы давно по тону hue маджента не прошла контроль через i1-2 на стороне.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
А перемерять i1Pro2 за фильтрами M0 и M1 я постараюсь. Для сравнения. Интересно, что получится.
Мне давали такие промеры разных бумаг - специально у Грибунина заказывал - на основе их и построил спектральный пересчет из фильтра в фильтр с учетом флуоресценции, работает кстати точнее, чем у Argyll (во всяком случае для i1).
Жаль спектральную конверсию к фогре 51 не применить - там уже лабы, фарш а не мясо.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
И кстати тоже не показатель false или true - к счастью фильтр не влиет на поведение TVI и dot gain, но я опять себя старого процитировал!-)
Ну, не соглашусь.
В стандарте всего три показателя.
Колористика краски, TVI и баланс серого. И всё сходится!
Ещё и визуально - бумага "сходится".
Просто нет повода для неприятия.
P.S. Референс Fogra51 не переделывал. Про такую практику знаю, это подгонка действительного под желаемое!.. :)
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
P.P.S. Здесь измерения на верификацию. С них я и заголовок приводил, и часть отчета показывал. Там - спектры!
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
P.P.S. Здесь измерения на верификацию.
Да хорошая калибровка, близко к номиналу, так что ошибка особо и не видна. Плюс флуоресценция низкая у бумаги - разница между фильтрами по этой причине совсем не большая, влияет только на белую точку и слегка на голубую краску, на мадженту почти не влияет. Кстати если выдастся возможность промерить за М1 - может быть подтвердите мое заключение, я его базирую на известной мне разнице между фильтрами i1 Pro 2. По моим прикидкам вы измерите отклонение на этой бумаге между фильтрами по голубой дельту 1.85, по пурпуру и желтой 0.57, по бумаге 2.51.
Собственно низкий уровень флуоресценции цветопробной бумаги в данной ситуации и спасает положение от ошибки с путаницей фильтров М1 и М0.
Вам повезло - ошибка на данной бумаге не привела к катастрофическим последствиям. Упорствовать в том, что ошибки нет вообще, и фильтрами можно жонглировать без разбору - ну это ваше право :)
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 426
Оценка реакций
582
Упорствовать в том, что ошибки нет вообще, и фильтрами можно жонглировать без разбору - ну это ваше право :)
Не. "Упорствовать" я не буду. Пока не переизмерю... :)
А так - спасибо за дискуссию. Надеюсь, что мы сможем найти "решение". Ведь, оно не только нам двоим нужнО. Может кому-то ещё полезным окажется.
P.S. По крайней мере, какой-то плюс в сторону использования такой бумаги уже есть. Что, мол, даже ошибки при измерениях, всё равно дадут необходимый результат...
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Ведь, оно не только нам двоим нужнО. Может кому-то ещё полезным окажется.
Совершенно согласен, беседа полезная.
Вы меня убедили и еще раз подтвердили, что чем ниже уровень флуоресценции в бумаге - тем меньше разница между фильтрами. Это важно не забывать, я излагал теорию и еще раз проверил с вами на практике.
Так что еще раз для памятки: 1) фильтр не влияет на расчет TVI и dot gain. У фогры была вообще нулевая разница, в реальном бою ну может какие-то сотые будут, но это погрешность. То есть калиброваться нам не мешает никакой фильтр правильно. Тут подвоха не ищем. 2) Разница в цвете между фильтрами зависит от уровня флуоресценции печатной подложки, не зря исо теперь уровни флуоресценции ранжирует для классов бумаг, раньше в офсетных стандартах никогда такого не было.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 900
Оценка реакций
1 689
Тема фогры 51 и фильтров вроде исчерпана, хочу другую затронуть краем.

По средней и минимальной дельте. Единственное ли условие создания хорошей цветопробы минимальная дельта. Я считаю - нет, не единственное.
Можно по идее на светящемся говеном ломонде поймать микроскопическую среднюю дельту, а проба все равно будет не попадать в оттиск.
Я всегда смотрю на CII (Color Inconstansy Index) для связки принтер-бумага. Именно связки, проверял, что идеально на одной бумаге и конкретных чернилах - то уже совершенно обычно на той же бумаге, но других чернилах.
То есть при смене бумаги я печатаю тесткарту с обычной тяжелой генерацией черного и фиксируюю средний CII. Чем индекс меньше тем лучше. Почему я к такому пришел? Раз видел на приладке 2 пробы, точность у обеих хорошая, но одна резко отваливалась в коричневом от оттиска, а вторая нет. Вся разница между пробами была в CII - так, которая не отваливалась меньше реагировала на погрешности в освещении - собственно за это и отвечает индекс. Как бы ни были хороши наши лампы - это не D50. Некоторые даже вносят в расчеты профиля принтера не D50 а свои конкретные лампы D50 - тоже нормальное решение, только локальное - на сторону пробу не выведешь.
Когда я последний раз менял бумагу для принтеров - первым делом узнав ее оттенок я попросил образец попечатать, померить и посчитать средний CII. Вышел капельку лучше моей предыдущей бумаги, я смело сменил, ни один заказчик и типография замены не заметила, хуже не стало.
В CII, в отличие от попсовой гретаговской Tone Stability (которую так любит питерский блогер с замечанием про вечный профиль принтера), в расчетах правильно применяется хроматическая адаптация, чисто по формулам CII сделано логичнее, поэтому расчету CII я доверяю больше. А Tone Stability - просто наспех приделана к Measure Tool и ее формату не совсем корректных для требуемых расчетов уже адаптированных данных (других там нет). Можно даже сказать, что Tone Stability - просто испорченная формула Color Inconstansy Index.

Базы данных связок чернила-бумага по CII у меня нет, разрозненные отдельные измерения, сообща можно было бы собрать, но боюсь никому особо не интересно.