Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

  • Автор темы Автор темы minos
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

minos

Модератор
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 940
Реакции
710
Многоуважаемые коллеги, взялся за застарелую тему... Полагаю, что Алексей меня не одобрит '}:E)' Но всё же.

Снова всплыла задача грамотной организации работы с цветом в архитектурно-дизайнерской конторе, устали они от косяков на выходе. Аппарат: HP 500. Аппаратный PS-интерпретатор отсутствует. Файлы готовятся в основном в Corel-е.

Вопросы для обсуждения:

1. Линеаризация и характеризация плоттера.
2. Организация CMS в Corel.
3. Схема вывода.

1. Мысли такие... Можно, вероятно, организовать характеризацию по RGB-output, в соответствии с рекомендациями Алксея ("CMYK-профайлы для струйников строить на надо!"). Но есть чисто исследовательский интерес в попытке линеаризации и характеризации через RIP = CMYK-output. Ну вот хочется его таким образом победить! Проблема состоит в том, что РИПов, поддерживающих данный девайс не так уж и много... Я обнаружил 2: Onyx Postershop 6 и Photoprint 4.6. Склоняюсь к первому по причине использования в нем LogoSync CMM. И в том и в другом РИПе есть линеаризаторы и профилировщики (оба поддерживают i1). ЕСТЕСТВЕННО, я не собираюсь использовать встроенные профайл-билдеры. О линеаризаторе PhP Женя (Boba) отзывался нелестно... Кто-нибудь может что-нибудь сказать о линеаризаторе в Onyx? Можно ли использовать только линеаризатор, и не использовать профайл-билдер?

Последние данные говорят, что CMYK устройства неплохо характеризуются с помощью MP 4.7.2. Естественно, при успешной линеаризации будет использована тест-карта с небольшим количеством патчей. Какие параметры выставлять при построении профайла? (Алексей во время курса созательно умолчал об этом :(P . TIL, насколько я понимаю, должен быть установлен в одном месте - либо в РИПе, либо в профайле... Если мы в РИПе сделаем TIL, то как это учесть при построении профайла в стороннем приложении (MP, PM...). Параметры черного? Неужели только подбором? Если есть у кого-то опыт, прошу поделиться. Рекомендации Фрезера на этот счет читал.... Возможно придется оттолкнуться от них.

Проблем с организацией CMS в РИПе быть не должно...

2, 3. Организация CMS в Corel... Я, конечно, помятую о кривой KodakCMS и ещё более кривой поддержке ICM. Предполагая, что работаем не с фотореалистичными изображениями, разумно в internal rgb поставить Adobe RGB (Cyan ~:O ). Конверсию целесообразно доверить РИПу через input profiles (подумываю о крайнем варианте с использованием iQueue).

Если есть какие-либо альтернативные решения, то прошу изложить мысли. Кстати... если ничего с этой схемой не выйдет, то у меня всегда есть туз в рукаве - RGB-output! Хотя при его использовании схему работы придется продумывать заново.

Буду благодарен за любые мысли.

С уважением ко всем присутствующим, Дмитрий.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Вообще-то вопрос не колориметрический и если модератор его перенесет, то будет прав.
Если файлы большие (по метражу), то нечего и думать, что дизайнер нажмет кнопку print в corele и у него все здорово распечатается. Поэтому предлагаю следующий путь:
1)Настроить колормэнеджмент в кореле, как показано на картинке
(профайлы естественно твои)
2)Файл экспортировать в EPS. Объяснить дизайнеру как.
3)Открывать EPS в РИПе и печатать. Опять же объяснить дизайнеру как.
4)В качестве РИПа вполне можно использовать фотопринт. Линеаризацию можно сделать Monaco: ну потеряем мы в контрасте на relative ну и фиг с ним. Печатать будем в Perceptual. Для архитектора-дизайнера --ну более чем достаточно! (Можно конечно и Ониксом заморачиваться, но зачем? Разве что в порядке тренировки).
5)И еще нужно научить архитектора-дизайнера пользоваться корелом. Всем «правилам хорошего тона», то есть прочесть ему курс допечатной подготовки. Написать инструкции, нарисовать везде плакатики красными буквами чего делать нельзя... И после всех мучений наконец понять, насколько это было бесполезно: тебе всегда будут задавать одни и те же дурацкие вопросы, а крайним все равно останешься ты!
Вообщем нет тут никакой колориметрии и архитектору она не нужна.
 

Вложения

  • for_rip.jpg
    for_rip.jpg
    29 КБ · Просм.: 996
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Женя, спасибо за ответ :)

Значит поставил я Onyx... Печатает он, кстати, вполне неплохо в плане скорости. И тут возник целый ряд вопросов... Полагаю, вполне разрешимых.

1. Во-первых, при установке принтера в списке присутствуют два варианта HP 500 Halftone и HP 500 Contone... Ставятся оба, инициализируются тоже оба. В режиме Halftone принтер мне напечатал что-то вроде черной сепарации ( 'hz' ). В Contone печатает нормальный CMYK. Но! При выводе линеаризационной тест-карты он почему-то предлагает ТОЛЬКО CMY (цвета чистые - без черного). Куда девается черный канал - непонятно. То, что он черным печатает - несомненно... Даже gaps в тест-карте напечатаны черным... В Halftone линеаризационная табличка - CMYK, но при выводе в принтере возникает ошибка.

В ониксовом мануале принтера написано:
The HP DesignJet 500 does not accept halftone data – only RGB continuous tone data. Therefore, the printer is only sent CMY (inverted RGB) contone data and while color correction curves are CMY, all data sent to the printer is RGB.

Что означают в данном случае Halftone и Contone? Мб HP-GL и PS модификации...
Lingvo11:
halftone=растровое [изображение, печать], растр
contone ( continuous-tone) нерастрированное изображение (НИС)

Если генерация черного недоступна для пользователя, то при печати через РИП нужно строить профайл CMY?

2. Господа архитекторы пользуются активно программой ArchiCAD. В настройках программы никаких профайлов, естественно, нет (Может кто-то с этим сталкивался???). Но программа может сохранять изображения во многих форматах, в том числе, TIF и JPEG. Почти уверен, что профайлы не встраивает. Здесь, думаю, один вариант - открыть в Шопе и на калиброванном мониторе попробовать подобрать профайл. Почти наверняка будет sRGB (хотя может оказаться и никому неведомый атсвк а-ля Generic RGB...). А печатать, либо через РИП, либо через драйвер из Шопа с RGB-output профайлом. Кстати изображения у них достаочно качественные (всевозможных нейтралей и градиентов более чем достаточно) и если на трехмерной проекции будущего элитного жилого комплекса или тем паче коттеджа асфальт будут зеленым, а листва деревьев или газон грязно-коричневыми, то заказчику с очень большими деньгами это сильно не понравиться и попробуй его убедить, что всё будет так, но всё же гораздо лучше. А если этот проект будет где-то выставляться или публиковаться (в рекламном буклете, например)? Это к вопросу о нужности color management архитекторам ')))))'

3. Завтра попробую построить RGB-output через стандартный драйвер... Есть там режим No Color Correction... Есть информация как он работает? Так же как в Epson? Может быть есть какие-то подвохи? Однако стандартными средствами Onyx чисто из интереса попробую построить профайл CMY.

Надеюсь, что коллеги помогут мне разобраться...

С уважением ко всем присутствующим, Дмитрий.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Когда в линеаризационной карте ты видишь только CMY, то это значит что мы имеем дело с RGB линеаризацией. Есть такой вариант -- печать через РИП на Windows Printer (это если принтер не поддерживается РИПом и имеет Windows driver). Может быть в режиме Contone этот HP не постскрипт?
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Пардон не внимательно прочитал.. Конечно это RGB-output!!!!
minos сказал(а):
В ониксовом мануале принтера написано:
The HP DesignJet 500 does not accept halftone data – only RGB continuous tone data. Therefore, the printer is only sent CMY (inverted RGB) contone data and while color correction curves are CMY, all data sent to the printer is RGB.
Так что вполне можно сделать линеаризацию CMY(RGB), построить RGB профайл, подключить в Onyx и работать. Главное не забывать что из редактора файл должен выходить AS IS --колор менеджмент только в РИПе.
Вообщем это альтернатива способу BlackRed, насколько хорошая не берусь судить-- не пробовал.

minos сказал(а):
асфальт будут зеленым, а листва деревьев или газон грязно-коричневыми.

я имел ввиду что архитектору не нужно то что обсуждается в данной ветке форума (Фершильд и прочее), а нужно чтобы все САМО СОБОЙ работало и асфальт был просто не зеленый. Изысков не нужно - нужно в данном случае то с чем вполне справляется ICC.

Правда может еще случиться засада: чернила вроде у НР сдвижные...
А заказчику можно объяснить что это такой декоративный асфальт :E]
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Приветствую.

Короче говоря... Когда дошло дело до реальной работы оказалось, что состояние принтера не позволяет работать с ним в плане цвета. Архитекторы настолько загоняли черную голову своими чертежами, что она стала безбожно переливать чернила, и я сказал заказчикам, что пока они не сменят комплект головок, делать тут нечего. При печати - полосит и пр...

Попробовал посадить машинку на Photoprint... Работает действительно шустрее, в эксплуатации проще оникса. Кстати говоря... Линеаризатор там сносный... С i1 работает лучше ониксового (который постоянно ошибается и просит перечитать стрип). В отличие от последнего воспринимает аппарат не как RGB, а как полноценный CMYK. И тот и другой РИП однозначно предполагают ситуацию, при которой пользователь может строить профайлы сторонним приложением (All Profiles are OFF в ониксе и галочка в третьем степе линеаризации в фотопринте). Этот подход радует.

Убитое состояние головок принтера привело к тому, что печать через драйвер (RGB-output) моначьих тест-карт и их последующий промер были совершенно бесполезны. Огромное количество ошибок в измерениях - профайл непригоден к использованию.

Сменят головы - продолжу работу, доложу о результатах.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Кстати, коллеги!

Интересная и относительно полезная информация. При сохранении рендеров из программы ArchiCAD в форматах jpeg и tif программа автоматически встраивает профайл sRGB. Так что добиться вывода рендеров в правильном цвете у архитекторов вполне реально (конечно, не непосредственно из ArchiCAD).

С уважением, Дмитрий.

*******************************************
Результат неуверенный... Похоже нужно уточнить ещё раз. Возможно, в зависимости от версии.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Кстати, кто-нибудь знает что за профиль использует Корел в качестве generic offset separations profile?
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Корел знает :)
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

minos сказал(а):
Линеаризатор там сносный... С i1 работает лучше ониксового

С прибором фотопринт всегда хорошо дружил. А качество линеаризации ты проверял? И еще одно: связка линеаризация - профайл работает правильно только с профайлами встроенного профилировщика. Когда сторонним профилировщиком делаешь невозможно увидеть какая линеаризация (из списка) подключена -- графа почем-то пустая.
Впрочем это относится к версиям до 4.6. На последнем не пробовал строить профайлы -- времени было жалко (может быть стоило)
У меня две сольвентные машины работают на фотопринте -- профайлы строил Monaco (просто побольше полей и без линеаризации)-- нареканий нет.
Я уже писал, что наблюдаю фотопринт с версии 3.0. Многое стало лучше. Пытался строить профайлы в каждом новом билде. С CMYK у него еще ничего получалось, а с CMYKcm и CMYKOG было довольно грустно.
Ну например можно было получить всплеск Light Cyan в телесных цветах и т.п.
Однако Scanvec не стоит на месте, может быть вскоре придется взять свои слова назад: есть у меня один «ученик» в г.Красноярске -- он работает на свежем фотопринте, профайлы строит встроенным профилировщиком -- результат очень приличный.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Женя, привет!

Короче... Я попробую построить профайл PhotoPrint-ом... Но он однозначно поддерживает построение профайла third-party application (смотри Color Profiler.pdf стр.17). Там даже описан workflow по созданию профайлов сторонним приложением с использованием рипового линеаризатора.

Попробую построить и PM-ом и MP...

Какие будут рекомендации по поводу TIL и Black Generation? Нужен хороший совет опытного специалиста.

Головки новые купили - можно работать дальше.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

minos сказал(а):
Какие будут рекомендации по поводу TIL и Black Generation?
Дима, если Вы помните, то в ситуации, когда проблем с приводкой нет, то кривая BG не столь уж важна. В свое время я ставил опыты и убедился в том, что диапазон возможных BG очень велик на принтерах. Поэтому, в свое время (когда упертость коллег заставляла работать с CMYK-профайлами) остановился на, дай Бог памяти, GCR2.
C TIL ситуация сложнее. Как показала практика доверять автоматическому инструментальному выбору TIL , зашитому, например, в Best, нельзя -- цифра получается сильно заниженной и на выходе мы наблюдаем сильную потерю контраста. Система визуального выбора TIL, предлагаемая GMG, оказывается радикально лучшей.
Однако, мне представляется, что возможна комбинация, так сказать инструментально-визуальный выбор. В свое время (слава Богу, что это время далеко позади) мы поступали так: создаете в векторном редакторе CMYK-картинку, состоящую из нескольких квадратных патчей (1,5х1,5 см), стенка-к-стенке прилегающих друг другу. И заливаем квадраты соответственно:

100 100 100 100 (400)
95 95 95 95 (380)
90 90 90 90 (360)
85 85 85 85 (340)
и т.д. до TIL 280 (ниже нет смысла).

В центре каждого квадрата белой вывороткой рисуется квадратный крест с толщиной перекладин 0,1 мм, повернутый на 45°.
Затем пишем постскрипт и все это хозяйство выводится через РИП и, разумеется, без всяких преобразований.
После 20-ти минутного высыхания смотрим на то, что получилось.
Критерии выбора:
1. Крест должен быть четко виден, то есть ловим границу залипания креста.
2. Ищем прибором устойчивую энергетическую разницу по Y между соседними квадратами. То есть, нам нужно найти патч, который уже отличается по эн. яркости от предыдущего (например 400 и 390 скорее всего будут одинаковыми). На нем и остановиться в инструментальном выборе.
3. Можно вместе с "крестовым" клином вывести тот же клин, но без крестов и попытаться найти визуальную разницу между соседними квадратами, идя от квадрата с TIL 400. То есть, нам нужно найти патч, который уже отличается по светлоте от предыдущего. На нем и остановиться в визуальном выборе.
Ориентируясь описанным способом, наверняка останОвитесь на 300-310.
Аналогично можно вычислить black limit
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Добавлю:
Итак, в выборе TIL на интересуют как минимум два параметра:
1. Макс. контраст, то есть минимальная эн. яркость, при которой еще различимы тени.
2. "Незаливка" деталей (критерий -- крест).
И еще: не нужно пялиться на крест в лупу :) -- иначе TIL упадет до 150 :)
Визуальная оценка проводится невооруженным глазом при освещенности 1000-2000 lux с расстояния 35-40 см.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Еще добавлю.
Пробовали еще вот как:
Выбирали Black Limit, например, 98.
Тестовые квадраты меняли по TIL, не меняя Black.
Например:
100 100 100 98
95 95 95 98
90 90 90 98
85 85 85 98
И т.д.
Остальное то же самое.
Насколько помню выход на оптимальный TIL происходил ровно на тех же цифрах.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Сказанное Алексеем безусловно правильно... для хорошего оборудования. Точнее, когда о нас хорошо позаботился производитель.
В общем же случае могут течь суммы 200% (на сольвентниках часто бывает), причем не симметрично. Поэтому предлагаю следующее:

1) печатаем тест 1 (1.jpg). Визуально находим такую сумму 2-х красок при которой проблем нет. Обрезаем краску поканально в РИПе до нужных значений.
2) печатаем тест 2 (2.jpg). Визуально находим TIL -- при котором нет проблем.
Если проблем нет до 300% переходим к п.3
3) печатаем то что предлагает Алексей или например тест 3(3.jpg). И определяем TIL по затеканию крестов, текста и т.п.+ Впрочем, можно дофантазировать тест 2 до 400% и тогда 3-й пункт не нужен.
4) выставляем найденный TIL в РИПе (если он позволяет) или в профилировщике (при характеризации).

Конечно для Эпсона все это уже не нужно, ибо это за нас сделали японцы, а для HP возможно и пригодится, особенно на какой-нибудь дешевой бумаге. Вот недавно настраивал Encad100i на пластике - пригодилось все в полной мере, а TIL получил всего лишь 230%.

примечание: jpeg-и положил в CMYK, поэтому сначала сохранить - потом смотреть.
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    60.6 КБ · Просм.: 1 020
  • 2.jpg
    2.jpg
    100.3 КБ · Просм.: 760
  • 3.jpg
    3.jpg
    221.1 КБ · Просм.: 1 053
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Приветствую всех.

Хочу сразу высказать благодарность за помощь. Я всё сказанное оценил 'OoO'

Теперь осталось всё это переварить...

Однако... Не скрою... После замены головок сделал 2 профайла по RGB-Output и... получил очень приличные результаты. Сама машина на родных чернилках весьма неплохо линеаризована и баланс серого очень неплох... С RGB профайлом проблем никаких. Алексей, как всегда, прав! '^)'

Однако поэкспериментировать тоже бывает полезно... Я обдумаю всё сказанное... Спасибо.

На что обратил внимание, так это на то, что у HP ООООчень маленький динамический диапазон... Контраст никакой. Печатал в режиме No Color Correction - следовательно, зажиматься ему нет причин. Черная точка очень высоко... В целом, охват можно оценить по приложенным к сообщению файлам. Белый - HP500 на Kodak Glossy Vynil, Красный - Epson R200 чернила Skyhorse, бумага Lomond Glossy 120gr

С уважением, Дмитрий.
 

Вложения

  • screen1.png
    screen1.png
    36.1 КБ · Просм.: 591
  • screen2.png
    screen2.png
    44.6 КБ · Просм.: 1 024
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Приветствую всех.

Алексей, а как быть с местом установки TIL? По Фрезеру - TIL нужно ставить где-то в одном месте: либо в РИПе, либо в профайле. Если мы устанавливаем TIL в РИПе, то в профайле должен стоять TIL=400 и мы должны указать ТОЛЬКО BG-параметры? Я правильно понял ситуацию или мы должны при генерации профайла установить тот TIL, который получился в РИПе?

Этот разговор стал ещё более актуальным, поскольку ко мне вчера обратилась одна контора у которой полная з...ца с широкоформатным плоттером Roland на сольвенте. Стоит эта штуковина без малого мульён деревянных рублей. А печатает из рук вон плохо... 'beeee2' Правда сначала им придется устранить дефекты печати... Но краску он льет безбожно - на месте теней просто кляксы. Так что упомянутые методики будут очень кстати. Печатает ТОЛЬКО через родной РИП (имеется линеаризатор с поддержкой i1).

Вопрос к boba... Если есть опыт работы c сольвентниками и с Roland в особенности, прошу поделиться рекомендациями.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Ну, причем тут Фрезер? :) -- по здравому смыслу, Дима, по здравому смыслу...
И так, и так можно. По ситуации, как удобнее.
О сольвентниках: надо тряхнуть Френкеля -- он хлебнул горюшка с Мимаки. Когда мне предлагали эту же работу, я сходу отказался, прекрасно понимая, что никому не докажу, что устройства полное г... А Френкель взялся. Чем дело кончилось не помню, но стонал он крепко. Короче: я позвоню ему сегодня вечером, попрошу рассказать.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

Спасибо огромное.

Буду с нетерпением ждать ответа.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Рабочий поток с CorelDraw. Рациональное решение.

В РИПе нет смысла ставить ограничение на TIL. Ибо неизвестно, как он обрабатывает значения CMYK для выполнения этого ограничения. Генерируйте тестовые шкалы под нужный TIL и делайте профиль
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.