Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
- Автор темы Шарфюрер
- Дата начала
- Статус
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Таким образом, охват-охватом, а нейтрали-то критичны... Поэтому имеет смысл все околонейтральные и не сильно насыщенные стимулы воспроизводить триадой, отдав "эстетически приоритетные" насыщенные цвета на откуп доп. краскам. Пример такого подхода дает нам струйник Epson R1800 -- результат не плох -- любимый цвет Reflex Blue (безусловный лидер) воспроизводится на ура.
С другой стороны, доп. краски удорожают систему...
Сложный и неоднозначный вопрос: казалось бы, да -- какие преграды? Преграды есть: все околонейтральные стимулы в этом случае будут вопроизводиться колориметрически "очищенными" колорантами -- малейший уход показателей печати, и все околонейтрали летят к чертовой бабушке. Мы знаем при этом, что в нейтральных и околонейтральных областях зрение как нигде хроматически чувствительно (что обусловлено эволюционно). Когда же околонейтрали воспроизводятся не шибко чистыми красками, то у околонейтралей растет, если угодно, "буферная емкость" -- девиация технологических показателей не так страшна.ermouth сказал(а):
Таким образом, охват-охватом, а нейтрали-то критичны... Поэтому имеет смысл все околонейтральные и не сильно насыщенные стимулы воспроизводить триадой, отдав "эстетически приоритетные" насыщенные цвета на откуп доп. краскам. Пример такого подхода дает нам струйник Epson R1800 -- результат не плох -- любимый цвет Reflex Blue (безусловный лидер) воспроизводится на ура.
С другой стороны, доп. краски удорожают систему...
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Существует еще одна неочевидная, но очень серьезная проблема: расширение хроматического охвата за счет повышения колориметрической чистоты (purity) CMY-колорантов неизбежно приведет к падению хроматических градаций (в рамках этого охвата), что перцепционно будет истолковано как "огрубление" изображения.
Выходом из ситуации является:
-- либо повышение физического разрешения печатающего устройства и переделка всех алгоритмов растрирования (со всеми вытекающими финансовыми последствиями);
-- добавка минимум двух колорантов, сходных по цветовом тону с М и C, то есть Lm и Lc -- что мы наблюдаем в принтерах Epson (также со всеми вытекающими финансовыми последствиями).
Задача фирмы: рассчитать, что выгоднее. Видимо, выгоднее добавлять краски.
Так что путь повышения колориметрической чистоты колорантов розами не усыпан, дорогие коллеги...
Голландцы, похоже, правы: они относительно дешево расширяют охват за счет доп. красок иных цветовых тонов, но не теряют при этом хроматических градаций и не рискуют вляпаться разброс околонейтралей при девиации физических показателей печати (которая все равно наверняка больше, чем у хороших струйников).
Существует еще одна неочевидная, но очень серьезная проблема: расширение хроматического охвата за счет повышения колориметрической чистоты (purity) CMY-колорантов неизбежно приведет к падению хроматических градаций (в рамках этого охвата), что перцепционно будет истолковано как "огрубление" изображения.
Выходом из ситуации является:
-- либо повышение физического разрешения печатающего устройства и переделка всех алгоритмов растрирования (со всеми вытекающими финансовыми последствиями);
-- добавка минимум двух колорантов, сходных по цветовом тону с М и C, то есть Lm и Lc -- что мы наблюдаем в принтерах Epson (также со всеми вытекающими финансовыми последствиями).
Задача фирмы: рассчитать, что выгоднее. Видимо, выгоднее добавлять краски.
Так что путь повышения колориметрической чистоты колорантов розами не усыпан, дорогие коллеги...
Голландцы, похоже, правы: они относительно дешево расширяют охват за счет доп. красок иных цветовых тонов, но не теряют при этом хроматических градаций и не рискуют вляпаться разброс околонейтралей при девиации физических показателей печати (которая все равно наверняка больше, чем у хороших струйников).
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Кажется, что этот вопрос не менее важен и в контексте проблемы tone stability...
Кажется, что этот вопрос не менее важен и в контексте проблемы tone stability...
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Безусловно.Harlequin сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Так ведь в ПостСкрипте уже (по крайней мере в нормальных РИПах) применяются 12-, а то и 16-ти битные растры, в коих разница между градациями будет очень! малозаметной.
Вы имеете в виду увеличение шага градации (увеличение колориметрической разницы между градациями), которое приведет к явно видимой разнице в тонах изображения, то есть практически к эффекту постеризации?Alexey Shadrin сказал(а):
Так ведь в ПостСкрипте уже (по крайней мере в нормальных РИПах) применяются 12-, а то и 16-ти битные растры, в коих разница между градациями будет очень! малозаметной.
У них есть проблема - RGB пространство в Виндоус 8-ми битное, и никуда от этого не денешься. 16-ю битами там и не пахнет.Alexey Shadrin сказал(а):
Единственная проблема, которую я вижу - то, что сейчас мало кто из программ использует возможности 16-ти бит в ПостСкрипте. Но это вопрос решаемый и решаемый как раз в настоящее время (внедрение 16 бит уже идет).Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Печати 16 бит не нужны, абсолютно. 16-бит -- это 65535 энергетических градаций. Ни одно устройство не в состоянии воспроизвести эти градации, более того: такое просто никому не нужно, бо наблюдатель при данном статусе адаптации осознает не более 300 градаций на диапазон визуального контраста (даже при локальных адаптациях). Плюс к тому, говорил о градациях сугубо хроматических.
8-бит в ОС -- это также не проблема печати -- на печать вполне можно посылать 8-битные данные, лишь бы они рассчитаны были по 16-битной LUT.
Еще и еще раз напоминаю: проблема 16-бит -- это проблема математических преобразований, но не аппаратных сигналов, отсылаемых на печать. Следовательно необходимость в 16 битных файлах диктуем нам цветокоррекция, но не печать.
Коллега проблема 16-битного PS -- это не проблема печати -- это проблема цветовых преобразований при In Rip color conversions.AVorobyoff сказал(а):
Печати 16 бит не нужны, абсолютно. 16-бит -- это 65535 энергетических градаций. Ни одно устройство не в состоянии воспроизвести эти градации, более того: такое просто никому не нужно, бо наблюдатель при данном статусе адаптации осознает не более 300 градаций на диапазон визуального контраста (даже при локальных адаптациях). Плюс к тому, говорил о градациях сугубо хроматических.
8-бит в ОС -- это также не проблема печати -- на печать вполне можно посылать 8-битные данные, лишь бы они рассчитаны были по 16-битной LUT.
Еще и еще раз напоминаю: проблема 16-бит -- это проблема математических преобразований, но не аппаратных сигналов, отсылаемых на печать. Следовательно необходимость в 16 битных файлах диктуем нам цветокоррекция, но не печать.
ermouth
10 лет на форуме
- Сообщения
- 960
- Реакции
- 0
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
я помню только 12 бит. хотя и этого за глаза.
укажите, пожалуйста, то место в стандарте пост-скрипт 3, которое прямо указывает на возможность 16-битного цвета.AVorobyoff сказал(а):
я помню только 12 бит. хотя и этого за глаза.
ermouth
10 лет на форуме
- Сообщения
- 960
- Реакции
- 0
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
-- нейтрали и близких цветах ("унылых")
-- холодном спектре
-- насыщенных цветах
Ну, и полиграфический триадный черный оставляет желать много лучшего. Вот черный гексахрома (офсетного) куда интереснее краска, но -- увы -- дороже
Суть вот в чем. С точки зрения практической полиграфии высокий GCR (МЦК по-русски, минимизация цветовой компоненты) дает пятнистые лица, например. Грязные не из-за непопадания в цвет, а потому, что черный растр имеет тенд выглядеть неравномерным (а вот то-же триадой смотрится гладко).
По этой причине и ряду других 100%-й GCR не прижился, хотя с теоретической точки зрения он безупречен.
Профилирующего софта, который выделывал бы с профайлами такие фортели, что я написал, пока, кажется нет.
Такой фокус можно, правда, провернуть вручную, я даже это делал в свое время.
Резюме: может, к более насыщенным колорантам в CMYK нужен немножко другой подход при профилировании, чем устоялся со времен царя-гороха?
Может, в современных условия GCR -- это не приколоченная характеристика для всего профайла, а разная для разных групп цветов?
Нужен GCR повыше, причем не GCR в класическом понимании, а такой, который работает только в:Alexey Shadrin сказал(а):
-- нейтрали и близких цветах ("унылых")
-- холодном спектре
-- насыщенных цветах
Ну, и полиграфический триадный черный оставляет желать много лучшего. Вот черный гексахрома (офсетного) куда интереснее краска, но -- увы -- дороже
Суть вот в чем. С точки зрения практической полиграфии высокий GCR (МЦК по-русски, минимизация цветовой компоненты) дает пятнистые лица, например. Грязные не из-за непопадания в цвет, а потому, что черный растр имеет тенд выглядеть неравномерным (а вот то-же триадой смотрится гладко).
По этой причине и ряду других 100%-й GCR не прижился, хотя с теоретической точки зрения он безупречен.
Профилирующего софта, который выделывал бы с профайлами такие фортели, что я написал, пока, кажется нет.
Такой фокус можно, правда, провернуть вручную, я даже это делал в свое время.
Резюме: может, к более насыщенным колорантам в CMYK нужен немножко другой подход при профилировании, чем устоялся со времен царя-гороха?
Может, в современных условия GCR -- это не приколоченная характеристика для всего профайла, а разная для разных групп цветов?
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Если мы приняли сказанное выше, то давайте рассуждать дальше: если стабильность систем будет расти и расти, а офсет как технология рано или поздно отойдет в небытие, то имеет ли при этом смысл городить программные огороды гибкого и контекстного GCR? Не уверен...
На сегодняшний день, если я правильно понимаю, взаимоотношения цветорепроудкционных систем с черной краской двухмерны: GCR+Black width. Последнее определяет присутствие черной краски в околонейтралях и дальше в сторону хроматики -- в зависимости от заданного значения Black width при построении профайла. Но все взаимоотношения с черной краской практически перестают быть актуальными как только система выходит на высокий уровень прецизионности, в частности (и в первую очередь) по приводке -- чем выше стабильность системы вообще и точность приводки в частности, тем меньше значимость взаимоотношений колорантов с черной краской. Дима, это проверено мною на струйных эпсоновских и кэноновских системах еще в 2003 г. Обратите внимание: тема GCR при построении "digital output-профайлов" (RGB-output) вообще не поднимается -- отношения черной краски с остальными определены производетелем для разных ипостасей своего устройства (к примеру, Epson+Semigloss в таком-то режиме печати, Epson+Gloss в таком-то режиме и пр.) и жестко прописаны в драйвере. Собственно, никто лучше, чем производитель эту работу не сделает и, по большому счету, не должен делать (Фершильд, 2004) при том условии, что этот производитель гарантирует стабильность своих аппаратов по всем показателям. Иными словами, оптимальная кривая GCR и логика black width -- это головная боль производителя оборудования.ermouth сказал(а):
Если мы приняли сказанное выше, то давайте рассуждать дальше: если стабильность систем будет расти и расти, а офсет как технология рано или поздно отойдет в небытие, то имеет ли при этом смысл городить программные огороды гибкого и контекстного GCR? Не уверен...
ermouth
10 лет на форуме
- Сообщения
- 960
- Реакции
- 0
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
газеты на бумаге проживут еще много лет, и они будут "все цветнее и цветнее". для газет GCR весьма актуальное дело, как и насыщенность колорантов.
вы видели японские цветные газеты? они лично меня ввели в ступор когда-то. у них другие краски -- посочнее, как-то решена проблема с МЦК -- черного явно много, но -- не пятнит. и при этом -- газета. у нас 9 из 10 типографий так на офсетной бумаге не напечатает. что уж про газеты говорить.
а для тиражной прессы -- чем лучше цвет, тем больше денег.
потому что в сегменте масс-маркет (который съест любой цвет) добавленная стоимость ниже. надо больше крутиться, чтоб заработать столько-же.
введение допцветов для тиражной полиграфии неоправдано. как и для массовых сервисов принт-он-деманд.
да, мои рассуждения были для офсета.Alexey Shadrin сказал(а):
газеты на бумаге проживут еще много лет, и они будут "все цветнее и цветнее". для газет GCR весьма актуальное дело, как и насыщенность колорантов.
вы видели японские цветные газеты? они лично меня ввели в ступор когда-то. у них другие краски -- посочнее, как-то решена проблема с МЦК -- черного явно много, но -- не пятнит. и при этом -- газета. у нас 9 из 10 типографий так на офсетной бумаге не напечатает. что уж про газеты говорить.
а для тиражной прессы -- чем лучше цвет, тем больше денег.
потому что в сегменте масс-маркет (который съест любой цвет) добавленная стоимость ниже. надо больше крутиться, чтоб заработать столько-же.
введение допцветов для тиражной полиграфии неоправдано. как и для массовых сервисов принт-он-деманд.
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Сорри. Спутал с 16-битными растрами.ermouth сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
А это не имеет значения по большому счету: 2^12=4096. Соответственно, 4095 градационных шагов. А вот для преобразований -- маловато...AVorobyoff сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Не в состоянии: в математике ни ухо, ни рыло -- перепев из литературы. Мысль моя сводится лишь к тому, что пытаться воспроизвести 4095 градаций на печати нет смысла.ermouth сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Да, это знакомо тем, кто работает во флексе, например: порой краски очень насыщены, а градаций-то всего ничего. Однако всё же хочется верить, что усилия фирм типа Heidelberg, Agfa и Artwork не пропадут даром и когда-нибудь их hi-fi варианты растрирования пойдут в массы.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Кто же мешает - купите и пользуйтесь
Не по теме:
Хедельберг, правда, тут не удел как-то.
Happy сказал(а):
Кто же мешает - купите и пользуйтесь
Не по теме:
Хедельберг, правда, тут не удел как-то.
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
12 бит лучше чем 8. Градаций больше, потери при преобразованиях меньше.
А что обосновывать-то?ermouth сказал(а):
12 бит лучше чем 8. Градаций больше, потери при преобразованиях меньше.
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?
Это только у тех РИПов, у кого используются 8-ми битные растры, есть проблемы. Если РИП правильно строит кривую компенсации (Nexus, например), да еще и использует как минимум 12-ти битные растры (опять же Nexus), то никаких проблем не возникает.
В нормальных РИПах все нормально.Happy сказал(а):
Это только у тех РИПов, у кого используются 8-ми битные растры, есть проблемы. Если РИП правильно строит кривую компенсации (Nexus, например), да еще и использует как минимум 12-ти битные растры (опять же Nexus), то никаких проблем не возникает.
Да, когда нибудь и пойдут. Я представляю насколько усложнится процесс построения профилей.Happy сказал(а):
- Статус