Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

AVorobyoff сказал(а):
Да, когда нибудь и пойдут. Я представляю насколько усложнится процесс построения профилей.
Тогда как процесс этот должен всячески упрощаться (пример чему дает Epson). Единственная надежда на ICC -- они прилагают очень серьезные усилия к тому, чтобы не дать распухнуть всем этим РИП-мифам и прочей муре, заморачивающей головы пользователей.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

to AVorobyoff:
Дело же не только в РИПах... Какой бы замечательный растр не предлагал Nexus, во флексо всё равно градаций на печати будет немного (по крайней мере, меньше, чем в офсете), а "скачки" будут большими. Если, правда, использовать при печати не очень интесивные краски, да ещё и анилоксы с малым краскопереносом, то градации становятся плавнее, но о расширении охвата говорить не приходится:)

Однако возможности РИП (особенно если он стоит также немало, как Nexus) могут подтолкнуть пользователя на большее, чем то, что он имеет. Да, технология печати от этого не упростится, тем более её контроль. Однако вспомним как и и кто 50 лет назад печатал действительно хорошие полноценные репродукции. Таких типографий были единицы и в них работали потомственные гении ретуши и цветокоррекции, да и печатник был художником. Сейчас предприятий, способных печатать высококлассный "полноцвет", стало больше
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Тогда как процесс этот должен всячески упрощаться (пример чему дает Epson). Единственная надежда на ICC -- они прилагают очень серьезные усилия к тому, чтобы не дать распухнуть всем этим РИП-мифам и прочей муре, заморачивающей головы пользователей.

Алексей, давайте рассуждать логически:)
1- РИП это ни что иное, как Raster Image Proccessor - растрирующий процессор, задача которого перевести подаваемый набор цифровых данных в другие данные, подходящие для печати на определенном устройстве, с определенным растром (растровой структурой)
2- Соответственно, тот же драйвер Эпсона ни что иное как растрирующий процессор со своим растром, функциями, и возможностями.
3- Основная задача растрирующего процессора заключается в сокрытии дефектов (проблем) печати на определенном устройстве, для которого этот процессор создан. У некоторых это получается хорошо, у некоторых не очень.
4- Любому растрирующему процессору, достаточно все равно, какие данные получать на выходе. Тот же Nexus прекрасно растрирует (получает растр) для Epson, и может служить для него "драйвером печати", только это не его основная задача. (см п 3)
5- Система растрирования не есть часть ICC, но в тоже время ICC зависит от растрирующего процессора, по причине того, что построение профилей есть результат конечного печатного процесса, который имеет прямую зависимость от того, насколько растрирующий процессор "скрыл" недостатки данного типа печати.
6- Одной из частей современных растрирующих процессоров становится интерфейс пользователя, он же безобразное слово "WorkFlow", которое упрощает жизнь пользователю, и способствует потоковому методу работы. Потому головы у пользователей не пухнут, а наоборот. (Если есть желание)
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Антон, было бы неразумно не согласиться с Вашими рассуждениями, бо они совершенно верны. Единственное, к чему можно придраться -- это вот к этому:
aspirin сказал(а):
3- Основная задача растрирующего процессора заключается в сокрытии дефектов (проблем) печати на определенном устройстве, для которого этот процессор создан. У некоторых это получается хорошо, у некоторых не очень.
поскольку основная задача РИП-а, согласитесь -- это конверсия digital data в ink data по некоему алгоритму то есть в форму и в площади запечатки поверхности красками данного аппарата. Задача, Вами позиционированная -- это все-таки задача N2, но не N1.
Конечно же, драйвер того же Epson несет в себе РИП, но РИП напрочь закрытый для пользователя (об этом много раз говорили на форуме). Закрытость РИП-а, имхо, совершенно оправдана по следующим причинам:
1. Алгоритм конверсии digital data в ink data очень сложен, целиком лежит в рамках компетенции производителя, его "хау ноу" (последовательность изменена специально ради каламбура). Пользователю не зачем лазать в этот алгоритм, бо лучше, он все равно не сделает.
2. Взаимоотношения красок, в частности GCR и Black with, жестко определены, рассчитаны в заводских усвловиях по ряду фирменных носителей, оптимизированы (периодическая шлифовка этих показателей требует лишь регулярных update с сайта). Пользователю не зачем туда лезть.
3. Отсутствие в драйвере-РИП-е лишних переменных упрощает жизнь пользователю с одной стороны -- с другой, страхует от потенциальных глупостей (fool security).
Таким образом, если компания ставит на свою систему РИП с открытыми настройками -- это молчаливое свидетельство того, что эта компания не потщилась выдать пользователю гарантии стабильности своей системы, и вместо самолета выдает ему комплектующие этого самолета -- а там, если хочешь -- взлетишь. То есть, здесь я опять согрешаю "имением в виду" (но борюсь -- честно), потому что когда говорю "РИП" -- имею в виду "РИП с открытыми настройками", в котором механика конверсии digital data в ink data открыта для управления юзером (по крайней мере частично).
ICC-же требует от своих регулярных членов усилий по обеспечению вышесказанного о стабильности, дабы юзер мог спокойно и уверенно строить профайлы, в частности digital output (RGB-output) и не морочиться вопросами перехода цифирь в краску, бо это не его задача: задача юзера -- воспроизводить изображения, создавать произведения искусства, но не морочиться всякой технологической хренью. Компания Epson, к примеру, с честью выполняет это требование и является, имхо, эталоном de facto для всех остальных.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Happy сказал(а):
to AVorobyoff:
Дело же не только в РИПах... Какой бы замечательный растр не предлагал Nexus, во флексо всё равно градаций на печати будет немного (по крайней мере, меньше, чем в офсете), а "скачки" будут большими.
В аналоговом процессе - чуть меньше, в цифровом - столько же как и в офсете.
В аналоговом процессе мы теряем часть градаций за счет большого растискивания, в цифровом - растискивание примерно такое же как и в офсете.
Happy сказал(а):
Если, правда, использовать при печати не очень интесивные краски, да ещё и анилоксы с малым краскопереносом, то градации становятся плавнее, но о расширении охвата говорить не приходится:)
Именно по этой причине в высококачественной флексо печати (обычно узкорулонка) используются высокопигментированные краски.
Могу привести примеры, что при печати в 150 лин/дюйм охват получается даже больше, чем у Epson 2100 на цветопробной бумаге.
Happy сказал(а):
Однако возможности РИП (особенно если он стоит также немало, как Nexus) могут подтолкнуть пользователя на большее, чем то, что он имеет. Да, технология печати от этого не упростится, тем более её контроль. Однако вспомним как и и кто 50 лет назад печатал действительно хорошие полноценные репродукции. Таких типографий были единицы и в них работали потомственные гении ретуши и цветокоррекции, да и печатник был художником. Сейчас предприятий, способных печатать высококлассный "полноцвет", стало больше
Да уж. Действительно ХОРОШО печатающих производств ОЧЕНЬ МАЛО. В основном печатают "как получится", а получается не очень.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Антон, еще одна мысль: в свое время мы пришли к выводу, что использование "РИП-а с открытыми настройками" (то есть РИП-а) оправдано только втом случае, если пользователь закладывает в систему носители, не позиционированны производителем аппарата, носители для которых компания не отрабатывала технологические параметры конверсии digital data в ink data. Стремление сэкономить, приводящее к разрушению системы и вычленению из нее лишь красокподающей машинки, автоматически обрекает юзера либо на индивидуальную отработку параметров, о которых мы говорили в прошлом сообщении, либо снимает гарантии качества digital output-профайлов.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Дело в том, что для аналоговых способов (тех, у которых существует
"разрыв провода") печати РИПы невозможно делать закрытыми, и вина тут не тех, кто их пишет, а потом не закрывает. А именно нестабильность процесса и использование огромного спектра оборудования заставляет производителей искать возможности для упрощения жизни ползователей, но не закрывать установки.
Написать РИП для своей системы, под свои расходники, под свои краски и потом закрыть его проще простого, чего Эпсон и делает, но называет это "офисными драйверами" по причине невозможности нормальной работы с ними более 3 пользователей и ограничениями по объему и форматам изображения. Для того чтобы работать продуктивно и решать некоторые задачи по автоматизации, для этих драйверов нужна надстройка - где она у Эпсона?
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

AVorobyoff сказал(а):
Могу привести примеры, что при печати в 150 лин/дюйм охват получается даже больше, чем у Epson 2100 на цветопробной бумаге.
Все верно. Но что происходит с градациями? Они падают, по описанным выше причинам. Однако же охват без градаций, все равно, что Мерседес с движком от Запорожца. Еще раз прокричу в пространство: потребен разумный компромисс между градациями и охватом. Увеличить охват нетрудно -- трудно при этом не потерять градации.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Антон, еще одна мысль: в свое время мы пришли к выводу, что использование "РИП-а с открытыми настройками" (то есть РИП-а) оправдано только втом случае, если пользователь закладывает в систему носители, не позиционированны производителем аппарата, носители для которых компания не отрабатывала технологические параметры конверсии digital data в ink data. Стремление сэкономить, приводящее к разрушению системы и вычленению из нее лишь красокподающей машинки, автоматически обрекает юзера либо на индивидуальную отработку параметров, о которых мы говорили в прошлом сообщении, либо снимает гарантии качества digital output-профайлов.

Да, так. Лучше бы использовать родной растрирующий процессор, с возможностью небольших изменений, и серьезное программное обеспечение для подготовки к печати. В данный момент так никто не делает, почему то
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

AVorobyoff сказал(а):
А что обосновывать-то?
12 бит лучше чем 8. Градаций больше, потери при преобразованиях меньше.
у нас недопонимание. я просил обосновать, что 12 бит "маловато" для преобразований.

это, скорее, неудобно, чем маловато. я вот об этом.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

aspirin сказал(а):
В данный момент так никто не делает, почему-то
Некоторые из суммы причин этого явления мне кажутся довольно понятными:
-- отрыжка при слове "RGB", причем справедливая, бо не о колориметрах речь;
-- тотальное CMYK-мышление, стереотипы и привычки;
-- полное непонимание со стороны юзеров (и некоторых производителей) сути и смысла digital device independend image reproduction;
-- смута переходного времени (переход от аппаратно зависимого цветовоспроизведения к аппаратно-независимому);
-- PR (в плохом с мысле этого слова) со стороны производителей РИП-ов.
Последних трудно в чем-то упрекать, бо в софтверных компаниях, пишущих продвинутые РИП-ы, сосредоточены мощнейшие интеллектуальные силы, элита. Они многого хотят -- и это оправдано. Эх! Будь моя воля, перекинул бы я их на СММ, контекстные сжатия и пр. Но, видать, не выгодно... -- марктинг регулярно спускает на землю "фантазии Фарятьева".
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

ermouth сказал(а):
это, скорее, неудобно, чем маловато. я вот об этом.
А теперь, пожалуйста, Вы поясните, Дима: мне, как человеку, познания которого в математике ограничены квадратными матрицами, придется, к сожалению, лишь запомнить Ваше объяснение, но я готов. :)
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
А теперь, пожалуйста, Вы поясните, Дима: мне, как человеку, познания которого в математике ограничены квадратными матрицами, придется, к сожалению, лишь запомнить Ваше объяснение, но я готов. :)
Алексей, с вашего позволения, вечерком.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

ermouth сказал(а):
Алексей, с вашего позволения, вечерком.
Да, конечно.
* * *
Коллеги, мы немного отвлеклись от темы. Мне кажется, что неоднозначность решения проблемы расширения цветового охвата печатающих устройств за счет повышения колориметрической чистоты колорантов, обрисовалась достаточно ясно. Вы согласны с этим тезисом, коллеги?
Кстати, пришла в голову еще одна мысль: обратите внимание, по этому пути легко шагают фотографические процессы, ограничиваясь всего лишь тремя высокочистыми колорантами (CMY) -- имхо, потому что проблемы растрирования не как таковой.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Мне кажется, что неоднозначность решения проблемы расширения цветового охвата печатающих устройств за счет повышения колориметрической чистоты колорантов, обрисовалась достаточно ясно. Вы согласны с этим тезисом, коллеги?
Коллеги, ваше молчание является ли знаком согласия? Если нет, то просьба активно возражать, бо в противном случае сложившуюся концепцию я намерен преподавать (если, конечно, когда-нибудь представится такая возможность).
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Alexey Shadrin сказал(а):
Коллеги, мы немного отвлеклись от темы. Мне кажется, что неоднозначность решения проблемы расширения цветового охвата печатающих устройств за счет повышения колориметрической чистоты колорантов, обрисовалась достаточно ясно. Вы согласны с этим тезисом, коллеги?
Кстати, пришла в голову еще одна мысль: обратите внимание, по этому пути легко шагают фотографические процессы, ограничиваясь всего лишь тремя высокочистыми колорантами (CMY) -- имхо, потому что проблемы растрирования не как таковой.

Извините, отходил:)

Цифровые устройства наоборот, пытаются идти путем увеличения количества красителей, находящихся в противоположной части от CMY охвата. В первую очередь EPSON
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

aspirin сказал(а):
Цифровые устройства наоборот, пытаются идти путем увеличения количества красителей, находящихся в противоположной части от CMY охвата. В первую очередь EPSON
Да. Сие, на мой взгляд, оправдано, поскольку избавляет от модификации аппаратной части.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Я думаю, что это проблема лежит не только в плоскости насыщенность-градации. Добавить градации можно и об этом уже говорилось - 16-битный растр. Вот только с увеличением насыщенности уменьшается стабильность процесса. Что толку нам от увеличения градаций, если мы не можем спрогнозировать, что получиться в печати?

Наверняка и EPSON столкнулся с этой же проблемой. Можно сделать каплю еще меньше - наверняка! Только ее объем выдержать сложнее и ее взаимодействие с носителем уже непредсказуемо. Поэтому и добавляют осветленные пигменты.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Yanych сказал(а):
Добавить градации можно и об этом уже говорилось - 16-битный растр.
Вот это мне напрочь непонятно: будь он хоть 64 битный -- число градаций ограничено механикой устройства, его физическим разрешением. При стохастике есть, конечно, некий коридор, но, имхо, достаточно узкий.
 
Ответ: Расширение охвата, повышение чистоты CMYK, или дополнительные краски?

Одого я не возьму в толк - стохастика с переменной точкой.... Как она может быть 16 битной?
Давайте зайдем с другой стороны. Сколько оттенков воспринимает зрение?
Растры, как говорил выше, 16 битные, 12 битные служат для сокрытия нелинейности передачи устройств печати,вывода, для регулярного растра в основном. Нарушение градационной, градиенты, получение большего количества градаций при низких разрешениях - имхо вот их основное применение. Но зрение тоже имеет свои ограничения. Или не прав?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.