растискивание исходя из профайла

[bous]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Serzin спасибо. Отпишусь чуть позднее. А теперь самое интересное. Вывел на фотонаборе клин, чтобы растискивание померить. Причем специально везде профайлы отключил, чтобы не передилилось. Потом засветил в копировальной раме на одной форме оба клина - с фотонабора и эталонный угра\фогра.
В итоге получилось интересное растискивание


фотонабор 80% - 14%растискивание, 40% - 24%растискивание
угра 80% - 12%растискивание, 40% - 16% растискивание

Т.е. я так понимаю фотонабор врет, там получается содержание точек или их размер больше чем должно быть!
К фотонабору мне ручки не протянуть. Да там мне и сказали, что ничего не знаем у нас на печати все красиво. Подозреваю, что они увеличили засветку на форме, чтобы уменьшить точку и выйти на нужное растискивание, но как результат теряем точки в светлых областях.

И что мне теперь делать? Вариантов вижу 2, либо профайл свой делать, который это неправильное растискивание будет учитывать, либо засветку формы увеличивать, чтобы уменьшить точку. Кто что посоветует?

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Коллега, у вас очень много неясностей. Тяжело дать простые ответы. Начнем с конца.

В обычном копировальном процессе есть такое явление, как подтравливание. Растровая точка повреждается на краях. Это явление неизбежно, но проявляется с разной силой на разных пленках и режимах копировки. Ugra есть сверхвысококонтрастная точка (т.н. lit hard dot), у неё подтравливание менее всех выражено (около 3% в 40%). С фотонабора такой контраст не получить. С фотонабора может прийти или "жесткая точка" (фотонабор высокого качества), или "мягкая точка". Подтравливание у жесткой 4-5%, у мягкой может превышать 10%. Подтравливание есть "отрицательное растискивание".

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

По поводу профиля, цветоделения, "деления" и "переделения". Нельзя смешивать эти четыре разных понятия. "Подключение профиля" не есть separation и не есть цветоделение.

Separation может происходить в двух местах: on-host и in-rip. On-host (или host based) - это когда вы его выполняете у себя в программе. В кореле, кварке, индезе, фотошопе - например нажимаете гаечку separation при генерации пскрипта (pdf'a). Но это не значит, что при этом используется профиль (даже если он "подключен"). Если дизайнер выбрал swatch из некой cmyk-палитры, то поделен он будет согласно этой палитры. И если в этой палитре какой deep black имеет TIL350, то на выходе у вас будет TIL350. Даже если в профиле иное.

Почему так? Результат "деления" определяется не во время генерации пскрипта (pdf'a). А в момент цветоделения (с одним исключением - если в макете rgb). Т.е. не тогда, когда вы заворачиваете спуск в pdf. А заметно раньше - во время макетирования ("дизайна"). Или когда в шопе говорите convert to cmyk. В это время и происходит цветоделение, в это время работает ваш профиль.

 

[serzin]

Ответ: растискивание исходя из профайла

фотонабор 80% - 14%растискивание, 40% - 24%растискивание
угра 80% - 12%растискивание, 40% - 16% растискивание

Сильно. Значит и в линеаризации фотонабора есть сомнения. Тогда шлите еще и кусок пленки. На фотонаборе какой марки вы выводитесь?
Попробуйте подкатиться с пивом напрямую к оператору. Может удасться добраться до денсика для измерения пленок. Глядишь вместе фотонабор-то и линеаризуете.

 

[1998]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Правильно ли я понял, что 7-ой и выше акробат выводит по следующему принципу
1) Все растровые картинки делит с профайлом, который подключен к этой картинке
2) В случае если профайл не подключен к картинке, делит с профилем указанным при печати
3) Весь градиентный вектор делит с профилем указанным при печати, как "цветовой профиль"

Так?

извините, но это только говорит в пользу "запущенности случая". Почитайте хотя бы хелп к CS

 

[ch_alex]

Ответ: растискивание исходя из профайла

С фотонабора может прийти или "жесткая точка" (фотонабор высокого качества), или "мягкая точка".

Возможен также случай, когда завышена мощность экспонирующего луча. Если обычную фотопленку, рассчитанную на D3.8-D4.4, засветить и получить после проявки D4.6, то вокруг растровой точки будет наблюдаться корона (ореол), видимая в микроскоп. В зависимости от условий копирования она может заметно завысить относительную площадь растровой точки. На мой взгляд, о превышении допустимой плотности 100% плашек на плёнке может говорить явление резкого поднятия процентажа ("ростиска" уже на плёнке) во второй половине позитивной градационной кривой. Из-за особенностей процесса копирования и травления формы могут давать больший прирост растровой точки, нежели то, что покажет контроль плёнок.

Всегда желательно иметь входной контроль. Это может сэкономить материалы и деньги. Иногда и время.

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Возможен также случай, когда завышена мощность экспонирующего луча.

Возможен также случай, когда мощность лазера завышена при "плохом" проявителя. И получить пленку 3.0D с полным "букетом" проблем. Возможен также случай, когда мощность лазера занижена при завышенной концентрации проявителе. И получить пленку 5.0D с полным "букетом" проблем. Возможен также случай, когда и мощность лазера в норме, и проявитель в норме, но внутри вывода огромный flare. И получить пленку 4.0D с полным "букетом" проблем. Возможен также случай, когда и мощность лазера в норме, и проявитель в норме, но у вывода грязь на оптике. И получить пленку, где "идеальные" параметры лишь в центре барабана. Многие ли знают о uniformity test?

Так что "всегда желательно иметь входной контроль". Но сперва нужно иметь знания и опыт. Это может сэкономить материалы и деньги. Иногда и время.

Если "научно" говорить о пленке, то нужно понимать, что rapid - это не lit (в т.ч. и harddot). Химический контраст современных фотопленок невысок (в угоду удобству), и замаскировать все проблемы ("мягкую" точку, flare машины, ошибки лазера, проявителя) не в состоянии. И выявить эти ошибки простым денситометром непросто, не у все в распоряжении есть какой iCFilm. Микроскоп (~80-крат) бы помог, но там нужно знать, куда смотреть.

Самый доступный и самый точный способ анализа - сравнение результатов копировки формы с UGRA. Формы мерить заметно проще, чем пленки - ибо формный процесс "бинарный". Мерить обычным денситометром (а света визуально в 15-крат лупу). Если в клине UGRA норма (3 поле fogged, 12 мкм скопировано без потерь, 3% подтравливания в 50% растре), а в клине с фотопленки 5% подтравливания и света 3% уцелели - у вас хорошие пленки. Хороший проявитель и хороший лазер.

 

[ch_alex]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Если в клине UGRA норма (3 поле fogged, 12 мкм скопировано без потерь, 3% подтравливания в 50% растре), а в клине с фотопленки 5% подтравливания и света 3% уцелели - у вас хорошие пленки. Хороший проявитель и хороший лазер.

Да уж... AVANTRA 44xt рисует плёнки, которые на аналоговой пробе позволяют отобразить даже 1%. А вот с Фениксом труднее - у него действительно пятно размытое. Бизнес-машина...

Неоднородность плотности по ширине засветки и по периметру барабана - это ближе к юстировке механики IMHO. Пыль и шатание в области режимов экспозиции и проявки только заостряет проблему.

А вот относительно входного контроля... Да, логика параноидально мыслящего индивидуума (т.е. моя логика ) этого требует. Но руководитель типографии - это несколько иное существо с иной организацией мыслительных процессов. И со своей системой ценностей.

Кстати, процесс проявки предполагает цепочечное проявление кристаллов галоидного серебра. Можно ли повысить стабильность процентажа, удлиняя время проявки при нормальной концентрации и снижая экспозицию? Конечно, рост % можно скомпенсировать кривой. И при этом можно работать в зоне экспозиций, в которых незначительный прирост концентрации проявителя или экспозиции (из-за несоосности головы) не даст заметных колебаний. Подразумевается, что новый режим не повышает вуаль более чем на 0,01D.

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Да уж... AVANTRA 44xt рисует плёнки

Авантра - элита.

с Фениксом труднее - у него действительно пятно размытое

Оптика у феникса похуже авантры - но ненамного. Заметно лишь приборно. Если вы замечаете проблемы на пробе - значит угробили хороший аппарат. Фокуса нет, зеркало "тряпочкой отполировали" и т.д.

Неоднородность плотности по ширине засветки и по периметру барабана

Неоднородность - это "отче наш" вывода. Uniformity test - один из самых критичных. Кому нужны пленки, у которых "идеал" лишь в центре (у корешка ;-).

Можно ли повысить стабильность

Кардинально улучшить пленку можно лишь повышая контраст. Т.е. lit. Что маркетингу очень не нравится. Поэтому нельзя. Остается лишь регламентные приемы - см. выше Ugra-контроль. Ничего лучше наука не придумала. А "кулибинство" - не комментирую.

 

[ch_alex]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Если вы замечаете проблемы на пробе - значит угробили хороший аппарат. Фокуса нет, зеркало "тряпочкой отполировали" и т.д.

Фениксу электронику головы меняли с компьютером наперевес. Голову снимали/ставили и перекалибровывали геометрию парни из сервиса. Как и в Авантре. Но проблема частично решена линеаризацией, особо критичной в диапазоне 0-10%. Я же подразумевал случай с нелинеаризованной машиной.

А вот насчёт зеркала - сомневаюсь, что его можно так просто угробить тряпочкой. Ну разве если тряпочка была загрязнена абразивным материалом (упала на пол, была поднята с пола или с любой поверхности и т.д.). Я говорю о верятности такого события.

Вообще, если посмотреть на конец косо срезанного стержня (которое и есть зеркало), то можно заметить признаки вакуумного напыления. И вероятнее всего использованы материалы типа двуокиси алюминия или титана с послойным легированием для создания многослойной плёнки. Титан для этого подходит хуже, потому что, как и серебряные окислы, медленно восстанавливается на свету, особенно при наличии примесей. Исцарапать подобную поверхность без применения абразивов, имея только кварцевую крошку (пыль), весьма затруднительно. Ну разве если вместо оксидной плёнки производитель напылил просто алюминий или, по крайней мере, хром.

Кардинально улучшить пленку можно лишь повышая контраст. Т.е. lit. Что маркетингу очень не нравится.

Никогда не любил маркетологов, пытающихся сформироавть рынок выдуманных потребностей без оглядки на реальные цели клиента.

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Фениксу электронику головы меняли с компьютером наперевес. Голову снимали/ставили и перекалибровывали геометрию парни из сервиса.

Еще раз повторю, если в фениксе невооруженным глазом видны проблемы - лечить. "Парни из сервиса" - значит лечить парней.

проблема частично решена линеаризацией, особо критичной в диапазоне 0-10%.

Это совершенно непонятно. Проблемы с линеаризацией критичны всегда, в любом диапазоне. Ибо проблемы с линеаризацией есть проблемы локальных контрастов. За что опытный цветокорректор/продакшин может и наказать.

Впрочем, в обычной для нашего рынка "чернухе" локальные контрасты умеют оценивать единицы. "Чайники" более болезненно воспринимают неравномерность по полю (uniformity). Как это не странно - редкий репроцент контролирует этот параметр.

Для автотипного растра есть другие (неизбежные) проблемы - срывы микроэлемента. Высоких светов и глубоких теней. Здесь даже авантра не поможет, ибо печатный элемент размером в 10 мкм (пусть даже на авантре он растет) умрет в печати за 100 циклов. Благо сейчас это не проблема, все интересующиеся уже давно оценили преимущество гибрида. Той же sublima.

А вот насчёт зеркала - сомневаюсь, что его можно так просто угробить тряпочкой.

Не сомневайся. Называется микроцарапина - дает паразитный блик. Угробить зеркало - много ума не надо.

 

[bous]

Ответ: растискивание исходя из профайла

После недолгих "пыток" оператора фотонабора выяснилось. Что лазер сколько то месяцев назад меняли и заменили опять же на бэушный лазер. Но он не давал хорошую черную плашку, поэтому отключили все фильтры и установили мощность лазера на максимальную. Еще не знаю влияет ли это, но обе помпы у фотонабора сломаны, поэтому фиксаж и проявитель мешается вручную. Смену фотонабора не предлагать, т.к. другой фотонабор ECRM Mako36Т и лазер там никак не новее. Поэтому возможно речь идет об ореоле вокруг точек. Если я правильно понял, то в этом случае контроль пленок будет показывать небольшое расхождение, а при печати растискивание будет сильно завышено. Я так понимаю надо увеличивать засветку, чтобы от этого избавиться. Или засвечивать через шторку (диффузная засветка). Если использовать шторку, то подскажите в каких пропорциях к общей засветке выставлять время засветки со шторкой. Для себя я решил, что в моем случае можно забить на правильную калибровку рамы по шкале угра и подбирать засветку чтобы печаталась 2% и 98% плашки и при этом выйти на растискивание близкое к стандарту. Другого пути я невижу. Даже если выслать образцы всего для промеров, то я только потрачу ваше время, ведь с фотонабором мне все равно ниче не сделать.

 

[serzin]

Ответ: растискивание исходя из профайла

После недолгих "пыток" оператора фотонабора выяснилось.

Выяснялось ли, есть ли в наличии денситометр и что он показывает на выводимых пленках? В курсе ли оператор фотонабора о необходимости его линеаризации?

 

[bous]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Оператору я говорил, что у меня показания растискивания на одной форме с угры и пленок разные, обещал на этой неделе померить все и сообщить мне о результатах. Сегодня заехал в цех посмотреть через микроскоп (50 крат)на пленки. Сравнивал 90% плашку на шкалке угра и фотовыводе. Визуально белые точки на пленке меньше, края у них менее ровные и внутри какие-то грязные, там какие то точки. Но толком не рассмотреть, микроскоп надо побольше

 

[JAW]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Нужно начать с плёнки...
1) Какой вывод? Надеюсь не Долев?
2) Какая плотность на 100% плашке?
3) Меряем выход на пленке с шагом 10%. Должно быть максимум +-2% по отношению к файлу.

Есть вероятость того, что на фотонаборе лазер накрылся.

 

[ch_alex]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Впрочем, в обычной для нашего рынка "чернухе" локальные контрасты умеют оценивать единицы.

Ну, я как раз для этого использую свои методы для корректировки кривой. Круговые градиенты (если я правильно понимаю термин "локальный контраст") получаются без заметных кольцевых структур. Контроль не только на просвет, но и путём укладки фотоформы на лист белой бумаги. Ну а всё, что ниже 2% и выше 98, как-то мало интересует. Флексовые фотоформы вообще получается с погрешностью не более +1% в середине кривой, а отклонения на краях в нуле (в пределах учёта погрешности измерений по % и по D).

"Чайники" более болезненно воспринимают неравномерность по полю (uniformity). Как это не странно - редкий репроцент контролирует этот параметр.

При замере уход по всей площади засветки не более 1%.

Не сомневайся. Называется микроцарапина - дает паразитный блик. Угробить зеркало - много ума не надо.

Это понятно. Но у нас, слава богу, тупарей нет. Каждый из тех, что лезет в камеру, имел приличный опыт либо в оборонке, либо в научно-экспериментальной сфере. Никаких тряпочек. Вот только изопропиловый спирт заканчивается. В принципе, следующую визуальную проверку можно будет сделать только при очередной разборке головы (3 раза тьфу через левое плечо).

 

[oblap]

Ответ: растискивание исходя из профайла

Оператору я говорил, что у меня показания растискивания на одной форме с угры и пленок разные, обещал на этой неделе померить все и сообщить мне о результатах. Сегодня заехал в цех посмотреть через микроскоп (50 крат)на пленки. Сравнивал 90% плашку на шкалке угра и фотовыводе. Визуально белые точки на пленке меньше, края у них менее ровные и внутри какие-то грязные, там какие то точки. Но толком не рассмотреть, микроскоп надо побольше

Визуально имеет смысл сравнивать точки/пробелы на растровых плашках с одинаковыми линиатурами. Вы с какой линиатурой заказываете пленки? На вашем FOGRA тесте она 150 lpi скорее всего.

 

[bous]

Ответ: растискивание исходя из профайла

А ларчик просто открывался...
Наконец то оператор фотонабора сделал замеры, пришлось ему для этого купить батарейку крона в его денситометр. Вот ведь... Я подозреваю, что по этой причине они и калибровку уже 2 месяца неделали.
1) Фотонабор Геркулес.
2) Плотность на плашке 5,18D
3) замеры на градациях
10% - 13%
20% - 25%
30% - 38%
40% - 50%
50% - 62%
и т.д.
А плашки 96% и 98% засвечиваются как стопроцентные.

Неудивительно, что у меня растискивание на 40% было 24. Он сам был в шоке. Откалибровал, сказал, что сейчас все хорошо и процент расхождения не больше 1%. Но вопрос в том насколько хватит этой калибровки, ведь как выяснилось, в проявке сломаны обе помпы и он разводит и доливает химикаты вручную, в связи с чем плотность плавает по его заверениям с 3.5D До 5.5D Вопрос к старожилам, при таких условиях смогут ли они выдавать нормальные пленки? А вообще всем спасибо за участие.

 

[serzin]

Ответ: растискивание исходя из профайла

плотность плавает по его заверениям с 3.5D До 5.5D Вопрос к старожилам, при таких условиях смогут ли они выдавать нормальные пленки?

Пусть доливает реактивы почаще. Это его проблемы. Когда забираете пленки, просите при вас промерять их денситометром. Хотя бы выборочно.
В принчипе геркулес должен держать линеаризацию в довольно широком диапазоне плотности.

 

[sabos]

Ответ: растискивание исходя из профайла

А ларчик просто открывался....

Вы не поверите, но в 90% "проблем" он именно так и открывается.

Вопрос к старожилам, при таких условиях смогут ли они выдавать нормальные пленки?

После того, как разберутся:
1. Как устанавливать мощность лазера. Что такое NTUtility, Material Control, фильтр, фокус и т.д. Здесь батарейкой не отделаться, здесь документацию читать нужно. А это обычно unreal.
2. Что такое недопрояв, перепрояв, чем они чреваты. После чего может испугаются и найдут $20 на помпу (из кофеварки). Или $5 на клапан (если $20 жалко). Или мерный стакан.
3. Что такое растр, точка смыкания растра, точка срыва светов растра, что такое линеаризация и зачем она нужна.

Если оператор толковый - года через полтора можно ожидать нормальные пленки .