Разлиновка в клеточку.

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Предположим, на листе бумаги сидит микроб Он, конечно же, не различим простым глазом. Будет ли он различим если рядом с ним, для сравнения, будут сидеть два микроба?
Я думаю, ваша проблема в том, сто вы слабо представляете себе реальные размеры объектов, оперируя полиграфичесеими терминами. В теме про толщину линий я приводил картинку реальных размеров печатных элементов. Посмотрите ее еще раз и вы увидите, что даже 60 микрон - достаточно микроскопическая величина.
Теперь что касается взаимодействия линии и растровой сетки. Я думаю, выше было вполне справедливо замеченно, что соседство с растровой ячейкой не усилит, а наоборот, сведет на нет весь визуальный эффект. Недаром наш нервный коллега предлагал растрировать без антиалиасинга.

 

[DimB]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Я думаю, ваша проблема в том, сто вы слабо представляете себе реальные размеры объектов, оперируя полиграфичесеими терминами.

Само собой разумеется.

Зато немцы (keimnet.com) например, для тонких линий делают на своих шкалах отдельную позицию через каждые 50 микрон. Как можно заметить по скриншоту, разница видна очень хорошо. Также она воспринимается и глазом (скан если надо могу выложить).

Также видно, что шаг меняется с 50 на 100 микрон только с толщины 0.3 мм.
И думается мне, что на последующих этапах, при проблемах с формным или с состоянием машины, линии определенной толщины можно либо вообще почти потерять, либо получить их более жирными чем требуется.
Т.е. на последующих этапах микронов добавиться в ту или иную сторону и дефект уже готов окончательно.

Бельгийцы, вообще с помощью штрихкодов и спецкамеры предлагают контролировать техническое состояние машины (соосность валов и т.д. и т.п.) Т.е. ведется контроль за толщиной линий, которые, в зависимости опять же от технического состояния могут быть разной толщины в разных частях листа, что в свою очередь позволяет определить источник проблем.
Это отсюда или ж-л ФлексоПлюс от октября 2008 «Штрихкод как тест-объект для отладки печатного процесса»

Да и возвращаясь к представленному pdf, там и в самом деле проблемно. На скриншоте частично измененный файл отрастрированный уже на 610 ppi (толщина само собой не менялась). Хотя здесь уже вопросов нет.


P.S. Собс-но я ни на чем не настаиваю, считайте как хотите. По барабану в общем-то.
Только себе я правда, в случае чего, соломки подстелю чего и остальным желаю.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Зато немцы (keimnet.com) например, для тонких линий делают на своих шкалах отдельную позицию через каждые 50 микрон. Как можно заметить по скриншоту, разница видна очень хорошо. Также она воспринимается и глазом (скан если надо могу выложить).

Это не совсем так. Как раз приведенный скан доказывает обратное. Смотрите в увеличенном виде торцы нижних линий на вашем скане:

Видно, что они "размазаны" в результате их толцина почти в два раза превосходит реальную и друг от друга они явно не в полтора раза отличаются. Для сравнения приведу увеличенный фрагмент шкалы:

Судя по нему, видно, что в одном пикселе не 50, а почти 100 микрон, то есть ошибка в 2 раза. Но, повторяю, дело в визуальном восприятии.
А мы с вами оперируем значительно меньшими величинами - 10 и 20 микрон. Если брать ваш скриншот - на нем это будет примерно с пятую-десятую часть одного пиксела. Вы по прежнему согласны с 1998, что подобная величина может какое-то реальное влияние на визуальную толщину линии оказать?

 

[DimB]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Более полный скриншот




Часть скана рассматриваемого участка шкалы


Также хорошо как и на скане, разница четко различима глазом.
0.15 mm - 0.1 mm = 0.05 мм = 50 мкм
Т.о. имеем факт, что разница в 50 микрон (и уж тем более в 60) будет заметна.
Тем более она будет заметна, если эти линии будут находится рядом, в составе регулярной структуры типа сетки, которая здесь рассматривается.

Выводы делайте сами.


Не по теме:
P.S. Некогда сейчас честно говоря. С Новым годом.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Да, господь с вами, я и не спорил, что разница в 60 микрон незаметна! Если вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что я говорил "на пределе видимости". Речь шла, повторяю, о разнице в 10-20 микрон, которая действительно незаметна. Я просто указал на неточность скана в мелких деталях изза погрешности сканирования. Если будет время, я специально выведу на пленку линейку с линиями шагом в 1 пиксел выводного устройства (то есть 10 микрон) чтобы продемонстрировать предел визуального восприятия толщины.
Не по теме:
Хотя вероятно что этот спор нам не дадут довести до конца, ибо у меня появились серьезные разногласия с администрацией форума по вопросам модерирования.

 

[George]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Комментарий модератора: Расслабься, — продолжай. Но не ругайся и не переходи на личности. C Новым Годом

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Вот обещанная линейка:

Пожалуй, согласен, я слегка грубанул: не говорю про печать, но на пленках линия в 10 микрон все таки различима. Тем не менее, визуальной разницы между соседними линиями (а это как раз 10 микрон) практически не заметно, что и требовалось доказать.

Не по теме:
Жора, да я ж к тебе никаких претензий не имею, а вот администрация почему-то считает меня главным нарушителем спокойствия в эхе, причем на оскорбления лично меня чуть ли не индульгенции выдает.

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

... я благодарен 1998 за то, что разъяснил всем присутствующим (и мне в том числе) глубинную подоплеку данного явления. Однако остаюсь при своем мнении - для нормальной оффсетной печати (а не для принтера низкого разрешения) погрешность в пиксел настолько незначительна, что даже сверхзоркий товарищ это отклонение не заметит.

1. Вы _MBK_ подмастерье, а не Мастер. И хамить Мастеру, совок.
2. Могу привести примеры, когда ошибка в 1 пиксель приводит к катастрофе в оффсетной печати.

 

[qsedftghk]

Ответ: Разлиновка в клеточку.


Не по теме:
Когда же вы закончите меряться? Человек всего лишь клеточку хотел сделать. Топикстартер наверное в шоке.
И пусть мне бан влепят за мой сленг, но ребза, вы все круты полюбасу, всем уважуха и с наступающим Новым годом! Не ссорьтесь.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.


Не по теме:
Igors, при всем уважении к вам, позволю себе не согласиться. Во-первых, по каким критериям вы оцениваете мастерство человека? Умение программировать на перле и постскрипте? Про перл сразу скажу - не люблю и не умею. А про постскрипт - я постскриптовские шрифты ковырял, еще в начале 90 годов, когда первые принтеры появились, просто практики серьезной не было. Так ведь на то и спецификация не так ли?
Но я не собираюсь меряться ни с кем шворцами, я просто требую элементарного уважения к себе, как человеку. Я со всеми общаюсь предельно корректно и хочу такого же отношения к себе. И я не потерплю, когда товарищи, страдающие манией величия называют меня мерзавцем только за то, что я посмел с ними спорить. Я не претендую на звание супергуру ни в какой области и всегда признаю свои ошибки, но и хамства в свой адрес мне тоже не надо.

Что касается катострофичности ошибок в 10 микрон - готов конструктивно выслушать ваши аргументы.

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Не по теме:
Когда же вы закончите меряться? Человек всего лишь клеточку хотел сделать. Топикстартер наверное в шоке.
И пусть мне бан влепят за мой сленг, но ребза, вы все круты полюбасу, всем уважуха и с наступающим Новым годом! Не ссорьтесь.

Ну Вы очень не любопытный. Несколько лет назад в СПб, никто не мог напечатать бланк учета электроэнергии без муара, а вся проблема - фон горизонтальные полоски, 90 микрон 100% мадженты, 110 микрон пробел. Макет был сделан в CorelDrow. После растрирования в любом РИП'e - полоски мадженты либо 9 пикселей либо 10 (разрешение 2400). Что приводит к муару. Как решите эту проблему?
_MBK_ и к Вам вопрос.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Позвольте, но ведь, как говорилось выше, корел этот параметр всегда ставит в true?

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Позвольте, но ведь, как говорилось выше, корел этот параметр всегда ставит в true?

А причем этот параметр? Сделайте подобный пример и отрастрируйте.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Сейчас проверить не получится, ибо я лежу в постели и пишу с мобильного телефона
Но, буквально, позавчера я специально проверял кореловскую сетку на Automatic adjustment - все линии одинаковые и параметр в true установлен.
С вашим примером, подозреваю, было следующее:
1) за давностью лет, постскрипт был level 1
2) древний корел когда-то ставил этот параметр в false
3) гуляла толщина не самих маджентных линий, а пробелов между ними

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Igors, при всем уважении к вам, позволю себе не согласиться. Во-первых, по каким критериям вы оцениваете мастерство человека? Умение программировать на перле и постскрипте?

Ну причем здесь программирование? 1998 может и умеет копать вглубь, а средства у каждого свои. И он находит ответы в основах. Мало кого на форуме можно заподозрить в этом.
Вы _MBK_ сделайте анализ Ваших истин на форуме и 1998 . А потом вернитесь к вопросу.

Сейчас проверить не получится, ибо я лежу в постели и пишу с мобильного телефона
Но, буквально, позавчера я специально проверял кореловскую сетку на Automatic adjustment - все линии одинаковые и параметр в true установлен.
С вашим примером, подозреваю, было следующее:
1) за давностью лет, постскрипт был level 1
2) древний корел когда-то ставил этот параметр в false
3) гуляла толщина не самих маджентных линий, а пробелов между ними

Открою Вам страшную тайну. У американских и канадских векторных программ как и у PS (коме растровых редакторов, где есть пиксель), единица измерения пункт, 1/72 дюйма. Они как долю, пользуют 1/3 пункта. 216 и 2400 ну никак не деляться нацело. и 2540 тоже.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Ну причем здесь программирование? 1998 может и умеет копать вглубь, а средства у каждого свои. И он находит ответы в основах. Мало кого на форуме можно заподозрить в этом.
Вы _MBK_ сделайте анализ Ваших истин на форуме и 1998 . А потом вернитесь к вопросу.

Поверьте, я ничего не имею против 1998, как профессионала. Тем не менее меня не могут возмущать особенности его общения с людьми (так же, как и особенности общения Валеры) Возьмите эту тему - вместо того, чтобы сразу сказать про баг с stroke adjustment в индизайновской таблице, он устроил веселую угадайку на две страницы, хотя сам баг, как выяснилось, яйца выеденного не стоить и когда я ему на это указал - просто нахамил мне, как будто я у него сто рублей на водку украл. И обратите внимание, это у него в последнее время обычная манера общения - минимум информации, максимум оскорблений.

Ну причем здесь программирование? 1998 может и умеет копать вглубь, а средства у каждого свои. И он находит ответы в основах. Мало кого на форуме можно заподозрить в этом.
Вы _MBK_ сделайте анализ Ваших истин на форуме и 1998 . А потом вернитесь к вопросу.


Открою Вам страшную тайну. У американских и канадских программ как и у PS, единица измерения пункт, 1/72 дюйма. Они как долю, пользуют 1/3 пункта. 216 и 2400 ну никак не деляться нацело. и 2540 тоже.

Ну и что? Вообщето, насколько я понял, выравнивание на границу пиксела для того и введено чтобы при нецелом делении округляло толщину линии до одного и того же значения независимо от координаты.

 

[magneto]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Ну Вы очень не любопытный. Несколько лет назад в СПб, никто не мог напечатать бланк учета электроэнергии без муара, а вся проблема - фон горизонтальные полоски, 90 микрон 100% мадженты, 110 микрон пробел. Макет был сделан в CorelDrow. После растрирования в любом РИП'e - полоски мадженты либо 9 пикселей либо 10 (разрешение 2400). Что приводит к муару. Как решите эту проблему?
_MBK_ и к Вам вопрос.

Когда-то похожую траблему решал, делая тест на скольжение. Получилось только из Корела, кстати. И Иллюстратор и Фрихенд давали не то чтобы муар, но периодические сбои структуры.
ЗЫ Разрешение фотонабора было метрическое (Геркулес про) и сами структуры были метрического размера, но похоже только корел тогда умел честно считать метрические размеры.

 

[_MBK_]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Когда-то похожую траблему решал, делая тест на скольжение. Получилось только из Корела, кстати. И Иллюстратор и Фрихенд давали не то чтобы муар, но периодические сбои структуры.
ЗЫ Разрешение фотонабора было метрическое (Геркулес про) и сами структуры были метрического размера, но похоже только корел тогда умел честно считать метрические размеры.

Я не уверен про пробельные элементы (все-таки параметр работает именно для линий), но для отсканированного выше фрагмента (а я его делал обычным тупым блендом) он отсчитал толщины лин ий достаточно честно, в пересчете на линотрониковские пикселы 2540 dpi.

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Ну и что? Вообщето, насколько я понял, выравнивание на границу пиксела для того и введено чтобы при нецелом делении округляло толщину линии до одного и того же значения независимо от координаты.

Проверьте. Не для того оно введено. Просто сдвигает линию к целой координате, а толщина зависит, от того что получилось после сдвига. Это не hint PS шрифта.

 

[igors]

Ответ: Разлиновка в клеточку.

Я уже не понимаю, нарисуйте линии в векторном редакторе и покажите результат растрирования.