Размышление о мотивах использования Lc и Lm

[Alexey Shadrin]

Добрый день!
Саша (sabos), прошу простить за "провокацию", но вопрос не давал мне внутреннего покоя всю поездку.
Все-таки, сугубое имхо, мотивом использования осветленных cyan и magenta в струных принтерах является не только растровая "сыпь" в светах.
Наверное, уход от этой сыпи -- это главный мотив.
Но есть, имхо, как минимум еще два:
-- primaries субтрактивных систем большого охвата, то есть использующих красители с высокой колориметрической чистотой, -- колориметрически очень нестабильны (Хант, 2004). Полагаю, что добавка Lc и Lm стабилизирует ситуацию;
-- bleaching, имеющий место при автотипной регулировке субтрактивно полученных primaries, ведет к падению охвата в светах. Полагаю, что добавка осветленных красителей несколько выручает, потому как для передачи светов используются бОльшие площади запечатки.

Однако, ни на чем не настаиваю, бо к осмысленной колориметрии субтрактивных систем только начинаю подступаться.
Хотел было также выдвинуть и третью причину -- градационный вопрос средних тонов, но Вы намекнули на отдельный разговор, поэтому если у Вас найдется время и желание, то с радостью поговорим и о градациях.

 

[minos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Вот я уже немеренное количество времени бьюсь в эти .... лайты на Roland. Очень, очень нужна методика подбора ОПТИМАЛЬНОГО соотношения основных и лайтовых колорантов. Сегодня целый день печатал... Бумаги извел просто уйму (благо, что дешевая)... Беда. Механизм добавления лайтов не совсем ясен. Методики тоже нет.

Простите, коллеги, за мой душевный чисто практический вопль. Но у меня работа из-за этого стоит. Если интересно, то могу написать что делал, в то время как перебирал варианты. Но тогда тему придется подвинуть в соседний раздел.

С уважением, Дмитрий.

 

[Mentalik]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Здравствуйте,
Ох, память-память... сегодня из недр её самой всплыло... поэтому, к сожалению, не могу привести link на источник.

Суть была следующей (на примере Lc):
Lc100 = C40
стабильное воспроизведение растра находится в диапазоне от 10% до 85%
отсюда гениями (вроде как Epson) была выдвинута идея:
С0 -- С20/25 печатаем чисто Lc0 -- Lc(X) где Х<=90;
C20/25 -- C50/60 печатаем Lc(X)+C(Y) где 10<Y<50/60;
C50/60 -- C100 печатаем C50/60 -- C100.
Данная методология позволяла избежать "ступеньки в градиенте". Суммировались оптические плотности красок и от обратного присваивались соответствующие % растра. Итог всей системы равномерность (линейность) оптической плотности C без артефактов в светах.
Как я понимаю на сегоднящний день этот алгоритм притерпел качественное изменение по обработке в тенях, т.е. тени печатаются не чисто C60 -- C100, а Lc20/30+C50 -- Lc20/30+C90, что даже несколько увеличивает цветовой охват устройства. Думаю бОльших значений Lc не делают из-за ограничений на общее количество краски на носителе (ограниченность по впитываемости).
Все это (на сегодняшний день) -- плоды моих логических измышлений + всплывшая в памяти статья (где-то 1994 г когда у нас появился 1-й шестикрасочный Epson) где описывался алгоритм смешения Lc/Lm. В общем, очень достоверный источник

С большим уважением и внимательно вчитываясь,
Виталий Кудряков.

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

отсюда гениями (вроде как Epson)

Боюсь, что Джон Юл был раньше.

избежать "ступеньки в градиенте"

Это нужно уточнить. Обычно под "ступенькой в градиенте" понимают оптический скачек на смыкании точек растра. Subj к такой ступеньке отношения не имеет. Если же подразумевались срывы в светах, то пардон.

что даже несколько увеличивает цветовой охват устройства

Порой уменьшает. Краскосинтез - вещь весьма нелинейная, и я бы советовал не рисковать делать выводы на простеньких умозрительных моделях.

из-за ограничений на общее количество краски на носителе

Это верно. А если учесть, что это ограничение иногда бывает меньше 180%, а чернил бывает 6-7, то управление краской в такой системе становиться крайне увлекательным занятием .

Механизм добавления лайтов не совсем ясен. Методики тоже нет.

Потерпите чуток. Методики нет в паблике. Но внутри профсообщества работа идет - может когда и методика снаружи появится. Когда удастся найти золотую средину между теорией и практикой. Как вы сами увидели, не на все вопросы теория может ответить. Иногда теория может лишь сказать (вашими же словами): "гранаты оказались не той системы".

-- primaries субтрактивных систем большого охвата, то есть использующих красители с высокой колориметрической чистотой, -- колориметрически очень нестабильны

Читая Ханта, не забывайте, что он больше фотографией увлечен. Там его мучает и fogging, и bleaching. При печати же, да на оптически прозрачных материалах наоборот, имеет место эффект Юла, он антиобесцвечивающий. Так, стоп - на провокацию я пока не поддамся. В каждой печатной технологии - свои узкие места, и свои решения. В печатных кроме сыпи есть еще срыв светов (строго говоря - это разные проявления одной проблемы). Он разрушает блик - крайне важный в восприятии объект... И здесь стоп. Говорить общими фразами не хочу, а говорить детально - сил мало. Да и не готов пока. Сам не все знаю и понимаю.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Читая Ханта, не забывайте, что он больше фотографией увлечен.

Я бы все-таки так не сказал: он рассматривает ситуацию в исторической ретроспецкии + лишен полиграфического центропупизма (последнее для новичков является сильно отягощающим обстоятельством). Но проблемы фотомеханики он рассматривает, имхо, подробно, хотя далеко не сразу, и не забывая упомянуть об этих проблемах.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Так, стоп - на провокацию я пока не поддамся. В каждой печатной технологии - свои узкие места, и свои решения.

Хорошо, не смею настаивать. Скажу лишь, что перечисленные мною доп. причины не относятся к собственно технологии, но скорее к самоему принципу субтрактивного синтеза кардиналов.

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Скажу лишь, что перечисленные мною доп. причины не относятся к собственно технологии, но скорее к самоему принципу субтрактивного синтеза кардиналов.

Сильно смело сказано. Точнее, я не знаю, из каких источников такие смелые заявления. Из принципиальных phenomena's субтрактивного синтеза я знаю лишь dot-gain, trapping и slur. Причем это не "офсетные захмычки", это принципиальные ограничители в краскосинтезе. В общем виде это:

1. нарушения тоновой функции (вне зависимости от причин);
2. проблемы наложений красочных слоев;
3. шумы и паразитные структуры (и др. эффекты) растрирования при печати.​

Хантовские "колориметрические нестабильности" больше к оптическим эффектам относятся, типа плохо прогнозируемой дисперсии в многослойных толстых средах (помните - он фотографией много занимался). Для типичных 1 мкм в печатных процессах - неактуально. Ну а bleaching при растрировании - про этот эффект мне вообще ничего неизвестно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

я не знаю, из каких источников такие смелые заявления.

Только собственные предварительные (!) размышления.
Хорошо, отложим.

 

[Happy]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Хотел было также выдвинуть и третью причину -- градационный вопрос средних тонов

Наверное, я вмешиваюсь в разговор титанов форума зря, но мне почему-то вспомнились принципы печати duotone-ом... Мне кажется именно вопрос равномерных градаций и повышения их количества был номером один в тот момент, когда производители принтеров решили в чём-то продвинуть свои изделия. Конечно, он тесно связан и с зернистостью светов, но решение этой проблемы подсказала полиграфическая практика применения duotone... IMHO. Извиняюсь за банальность

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

С duotone вопрос равномерных градаций и повышения их количества и вправду немаловажен. Как и с grayscale. Почему? Потому что количество тоновых градаций при использовании одной краски крайне мало. Их там всего около 200. Вторая причина использования duotone - диапазон. Введение второй (третьей) краски позволяет расширить количество градаций раз в десять, и поднять диапазон в полтора раза.

Но имеют ли место вышеозначенные лимиты в полноцвете?

Аппаратные возможности позволяют адресовать независимо десятки миллионов вариантов краскорецептов (стимулов). Но сможем ли мы различить столько? Порог различимости JND (just-noticeable difference) - вопрос нетривиальный, но в нашем случае его можно свести к dE. Даже без учета неравноконтрастности метода dE - будем считать, что в гамуте (в фигуре цветового охвата) различимыми являются два соседних куба размером dE1x1x1. Это с большим запасом кроет JND. Какой объем всей фигуры гамута?

Объем (color space volume) для высококлассной струйной системы не превышает 700 тысяч dE^3. А для более типичных случаев коммерческой печати - не добирает 400 тысяч. Т.е. из адресуемых десятков миллионов вариантов (кодов) стимулов мы с трудом различаем 3-5%. Количество тоновых градаций (при грамотной линеаризации и достойном растрировании) для четырехцветной системы превышает порог чувствительности глаза в двадцать-тридцать раз. Нужно ли здесь поднимать количество адресуемых кодов? Может будем поднимать объем гамута?

 

[Happy]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Что-то я не очень понял, как умозрительная модель с dE^3, по которой коммерческая печать даёт 400000 "кубиков", даёт следующий вывод:

Количество тоновых градаций (при грамотной линеаризации и достойном растрировании) для четырехцветной системы превышает порог чувствительности глаза в двадцать-тридцать раз.

Наверное, моё непонимание кроется в другой терминологии... Градаций по каждому цвету мы различаем в пределах 2^7 (но даже в файле их не бывает больше 2^8). Нормальный офсет даёт различимых 2^6 максимум. Откуда 20-30 раз?

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Наверное, моё непонимание кроется в другой терминологии

Здесь вопрос не терминологии. Здесь фундаментальный вопрос - что есть цвет. Вы пытаетесь мыслить красками, оттуда ваши гипотетические (кстати, неточные) "градаций по каждой краске мы различаем в пределах 2^7 - 2^6".

Глаз же, как известно, оперирует не красками. Дабы перейти от градаций стимулов (красок) к градациям ощущений (цветов), нужно из cmyk уходить в модель цветовых различий. Специальную модель, которая предназначена для оценки соотношений цветовых координат. Только в такой модели можно оперировать порогами различимости JND. Не в cmyk. А в lab, llab (или uplab), munsell или подобными.

Только там можно увидеть, в каких ситуациях человеческий глаз может распознать 400 тоновых градаций на цвет (бывает и такое!), а в каких и 20 не различает. И только там можно увидеть, почему при разбелке желтой краски мы с трудом распознаем 10 светлот, а добавив к этой краске чуть-чуть пурпурной - распознаем 150.

 

[Happy]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Конечно, с моей стороны было грубо все краски приводить к одному значению "до 128" (про жёлтую и так понятно, что это многовато), но вот ещё с институтских времён помню, что больше вроде бы быть не должно... Ошибался, ну и ладно - в повседневной жизни эта ошибка не даст глобальных проблем Хотя мне всегда хотелось самому на себе проверить все эти цифры. Может, стоит собрать с форума желающих для проведения фундаментальных исследований?

Значит, если мы в некотором эксперименте воспроизведения градаций зафиксируем a* и b*, то меняя L во всём возможном для эксперимента диапазоне, испытуемый сможет различить несколько сотен градаций в одних тонах, а в других - с трудом несколько десятков?

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Ошибался, ну и ладно - в повседневной жизни эта ошибка не даст глобальных проблем

Начнете подкрашивать дома кухню (или подбирать краску закрасить царапину на автомобиле) - узнаете, что есть JND в реальной жизни .

Хотя мне всегда хотелось самому на себе проверить все эти цифры. Может, стоит собрать с форума желающих для проведения фундаментальных исследований?

У меня желания повторить эксперименты двух десятков серьезных исследователей желания не возникает. Мне достаточно информации начиная от эллипсоидов Мак-Адама до JND-коэффициентов от Luo, Бернса, Rigg (и еще десятка полтора исследователей). Но если есть желание тему "пощупать лично" - у munsell есть доступная методика "для глаз", поинтересуйтесь там.

 

[Happy]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

узнаете, что есть JND в реальной жизни

Обладая спектрофотометром, очень быстро начинаешь понимать, где тот самый кубик близок к реальному порогу, а где нет, и почему обычная формула deltaE подходит далеко не всегда - у меня часть работы связана с производственной колористикой, так что для меня это практически повседневная работа
Возвращаясь к теме. Если я понял правильно, то: на самом деле введение дополнительных красок в струйник принципиально не увеличивает кол-во различаемых человеком градаций и, соответственно информативность "оттиска".
Тогда про охват. Я вот только что залез на сайт Lomond, и скачал оттуда 2 профиля одного и того же материала (будем считать, что они построены "на совесть"): для Epson4800 и EpsonC43 (супербюджетный домашний принтер). Охваты разные, но доп. цвета 4800 не дают очень значительного роста gamut volume... Или я хочу слишком много?
Белая линия - С43, жёлтая - 4800

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Второй слева скрин -- это сверхкритичное преимущество 4800 перед всеми остальными системами. Это то самое, из-за чего надувают ноздри по поводу фотопечати и ее мнимых преимуществ -- это теневой охват в зеленом секторе. Каждая единичка дорога, к примеру: теневой охват по зеленому сектору у 9800 чуть больше, чем у 7600, а визуальная разница огромна.
Собственно раздувание охвата в средних тонах (и даже в светах) особо никому не нужно. Но раздуваясь в целом, пузырь раздувает и хроматику в тенях, что архиважно для передачи фотореалистичных сцен: вся трава, листва, хвоя и пр., то есть хроматическая плавность ухода в тень между травинками, ветвями, лапами елей. Вспомните: у плохих принтеров в "зеленых" тенях серые безобразные кляксы.

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

у меня часть работы связана с производственной колористикой, так что для меня это практически повседневная работа

Дык тогда это вы меня должны учить JND, dE2000 и CIECAM в вопросах заметности цветовых различий.

Возвращаясь к теме. Если я понял правильно, то: на самом деле введение дополнительных красок в струйник принципиально не увеличивает кол-во различаемых человеком градаций и, соответственно информативность "оттиска".

Факт. Дополнительных осветленных версий красок.

Epson4800 и EpsonC43 (супербюджетный домашний принтер). Охваты разные, но доп. цвета 4800 не дают очень значительного роста gamut volume

Для начала - не совсем корректно сравнивать разные типы чернил. Даже если принтеры одного производителя. Второе - никто не говорил о том, что гамут от осветленной краски возрастет. Третье - технически возможно печатать с гамутом за миллион dE^3. И не обязательно это будет супердорого. Например, анилиновые краски могут дать очень высокий охват. Без всяких осветленных. Но будет ли стабильным цвет? Во всех смыслах стабильным - и во время хранения краски на складе, и в момент разбрызгивания чернил при печати, и под разными источниками освещения, и через три дня после печати, и через год.

архиважно для передачи фотореалистичных сцен

Кто о чем, а Алексей о своем . Повторюсь, если это архиважно вам, это не значит автоматически, что это архиважно всем. Архиважность зависит от задачи. Кому розовые света критичны, кому глубокие зеленые тени, а кому плевать на гамут, ему запредельный диапазон подавай.

 

[sabos]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

(при грамотной линеаризации и достойном растрировании)

Здесь спрятан неочевидный, но очень важный момент. Все мы привыкли гамут воспринимать, как нечто монолитное и однородное. Увы, это не так. Эта фигура дискретизована, причем дискетизована крайне неоднородно. А самое опасное - она может содержать не только "сгустки", "комки" и "разрежения", она может содержать каверны. Пустые области цвета, которым не поставлено в соответствие ни одного аппаратного сигнала.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Кто о чем, а Алексей о своем . Повторюсь, если это архиважно вам, это не значит автоматически, что это архиважно всем.

Не могу согласиться: изображения, где присутствуют "хлорофилловые" объекты имеют огромную весовую долю. Просто огромную. Это весь туризм, все западные викенды и пр. Недаром же и Хант, и Фершильд, говоря о цветопередаче в первую голову упоминают траву, листву и небо, а уже потом caucasian skin. Да и в рекламе, ой как часто встречается.
И что толку, если кожа передана правильно, а вместо травы мозаика из светло-зеленых и серых пятен?

 

[Happy]

Ответ: Размышление о мотивах использования Lc и Lm

Дык тогда это вы меня должны учить JND, dE2000 и CIECAM в вопросах заметности цветовых различий.

А зачем Вас учить, вы ведь и так знаете эти модели И я знаю, просто разговор с самого начала был немного не об этом...
Возможно, мне не стоило ставить на одни весы пигментные и водные чернила, но вы же знаете, что разница в volume всё равно будет не очень большая, даже если поставить на рассмотрение однотипные чернила. Аргумент Алексея по поводу реалистичных деталей в тенях кажется очень логичен - главное не абсолютное приращение охвата при введении дополнительных осветлённых красок, а то, в каких тонах оно есть...