Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

german сказал(а):
Саш, я при калибровке оставил Native whitepoint
Вот и создал человеку трудности. Если ему web важен - отстрой ему монитор максимально к sRGB. Абсолютный уровень белого пофик, хоть 160 кд/м2, ты достаточно опытен, чтобы правильно выбрать яркость на глаз. А вот точку белого посади насильно в D65. И гаммы выставь вровень, если этот тупенький iOne match не способен это сделать, перейди на адекватный софт. И с тенями упрости ситуацию, поставь working space в шопе simplified sRGB (мало кому эти мезопичные фокусы нужны).
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Да там так кривые гаммы выгибались, если руками белую точку выставлять, что я решил не рисковать.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 492
Реакции
1 266
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

sabos сказал(а):
... Да, профиль монитора по сравнению с sRGB тени приподымает (нарушая локальный контраст). Почему? Потому что у sRGB функция светлоты непростая, это не обычная гамма=2.2. В области теней там действует мезопическая функция (аналогично Lab), она линейная. Профили мониторов до таких "мелочей" не опускаются, там тупо гамма. Откуда и разница - например для L=2 мезопическая функция дает r7g7b7, а gamma-функция 2.2 - r16g16b16. Вот и вся твоя "bpc".
Исходя из схемы работы : Значение Ы(sRGB) ->Значение L*a*b* (пусть для примера будет L*=2, a*=0, b*=0) -> Значение Y (МониторRGB) ->изменение значения согласно функции загруженных кривых -> видеокарта (сигнал из видеокарты) -> отклик ("свечение" монитора) - которое при замере прибором обязано дать в данном случае L*=2, a*=0, b*=0 - при не выполнении этого вся калибровка теряет смысл, т.е. функция отклика монитора повторяет функцию входного профиля и совершенно не важно - какова нелинейность у передаточного звена (профиля монитора).
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

sabos сказал(а):
И гаммы выставь вровень, если этот тупенький iOne match не способен это сделать, перейди на адекватный софт. И с тенями упрости ситуацию, поставь working space в шопе simplified sRGB (мало кому эти мезопичные фокусы нужны).
В общем, попробую так сделать. Как я понял, simplified sRGB — это custom RGB и данные в него поставить промеренные после калибровки?
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.


Не по теме:
Позволю вставить немного от себя. Дело в том, что мне очень не нравится закрытость работы cms Adobe (но впрочем не только её). Вычисления, что где кого и как меняет/компенсирует/искажает сродни гаданию на гуще. Причем периодами такое ощущение, что в разных программах (Photoshop, Illustrator, Acrobat) у Adobe система разная. Это грубо конечно, но отсутствие стандартных настроек во всех программах Adobe порой приводит к невозможности точно отобразить один и тот же файл например в Illustrator и Acrobat (например при наличии прозрачности и насыщеных spot цветов) Какая программа и как компенсирует внегамаутные цвета в пространство монитора порой загадка. Но я так понял, про точный механизм работы cms в Adobe почитать нигде не удастся. Вобщем закрытость в данном вопросе не наруку пользователю
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

german сказал(а):
Да там так кривые гаммы выгибались, если руками белую точку выставлять, что я решил не рисковать.
Аппаратные пресеты цветовой температуры в этом лосе есть?
german сказал(а):
Как я понял, simplified sRGB — это custom RGB и данные в него поставить промеренные после калибровки?
Да, выбрать simplified sRGB в шопе можно через custom, шоп услужливо сразу предлагает (если до того стоял sRGB). Но ничего подставлять туда не нужно, ведь ты working space задаешь, а не профиль монитора. Ты оставляешь sRGB, лишь упрощая (simplified) его гамма-функцию до привычной степенной.
Igor Bon сказал(а):
отклик ("свечение" монитора) - которое при замере прибором обязано дать в данном случае L*=2, a*=0, b*=0 - при не выполнении этого вся калибровка теряет смысл
Увы, еще не создано мониторов, способных "калибровано" излучать L=2. Точка черного монитора сильно зависит от внешнего освещения и редко когда темнее L8. Это легко проверить (хотя измерить непросто) - воспользуйтесь глазом и сравните светлоты черного на экране и на оттиске. Но разве то, что монитор не способен излучать L=2, делает калибровку бессмысленной? Нет, мы успешно обходим это ограничение, выполняя тональную компрессию. L0->L8, L2->L9. Впрочем, мы отклоняемся от темы топика.
Vadim_PDF сказал(а):
мне очень не нравится закрытость работы cms Adobe (но впрочем не только её). Вычисления, что где кого и как меняет/компенсирует/искажает сродни гаданию на гуще.
"Закрытость" работы cms Adobe такая же, как и "закрытость" теоремы Пифагора. Для тех, кто теорему не учил, все эти "квадратные штаны" и прочая тригонометрия представляют собой непостижимую магию. Аналогично и с колориметрией. Нужны некоторые знания - и вы легко сможете выполнять "цветоделение Adobe" на калькуляторе (в excel).
 

aka

Участник
Топикстартер
Сообщения
15
Реакции
0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

sabos сказал(а):
Аппаратные пресеты цветовой температуры в этом лосе есть?

Некие С1 (на глаз - 7500-8000), С2 (~9000) и sRGB
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 492
Реакции
1 266
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

sabos сказал(а):
... Увы, еще не создано мониторов, способных "калибровано" излучать L=2. Точка черного монитора сильно зависит от внешнего освещения и редко когда темнее L8. ...QUOTE]
Не понял, почему у меня монитор имеет точку чёрного L=0.52 (поле А1 XYZ_x=0.08 XYZ_y=0.06 XYZ_z=0.07)? a другой L=0,9 и померил без особого труда так, что выдать на мониторе L=2 не вижу проблем.
Проблема только в абсолютном или относительном счислении, но здесь нас интересует относительные координаты. А на печатном оттиске при сумме 350% - хорошо, если будет L=10 на глянцевой не тонкой бумаге. так, что вполне сопоставимо при сравнивании в световом коробе (1300 люкс и при 50 люксах внешнего освещения) и монитора.
Так, что проблема высветления теней Photoshope не здесь.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Igor Bon сказал(а):
Не понял, почему у меня монитор имеет точку чёрного L=0.52 ... и померил без особого труда так, что выдать на мониторе L=2 не вижу проблем.
Вынужден повторить: "Это легко проверить (хотя измерить непросто)". Почему это непросто измерить - отдельный разговор. Лишь намекну - на мониторе кроме emission бывают и отражения. Дабы их учесть, применяют спектрорадиометры.
Igor Bon сказал(а):
L=10 на глянцевой не тонкой бумаге. так, что вполне сопоставимо при сравнивании ... монитора.
Коллега, вы уж определитесь - так "имеет точку чёрного L=0.52" или все таки "сравнимо с L=10".
Igor Bon сказал(а):
Так что проблема высветления теней Photoshope не здесь.
Не пойму, что мешает вместо гаданий проверить мою рекомендацию на практике.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 492
Реакции
1 266
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Стоп. Дискуссия не получается. Оставим вопрос сравнивание теней оттиска и монитора. В данном случае вопрос только отображение теней на мониторе при разной схеме визуализации программ.
Я проверил Вашу рекомендацию и привёл довод (схема работы визуализации) из которой следует, что результат конвертации Lab - профиль монитора - операция промежуточная и не принципиально какое конкретное числовое значение RGB отправляется дальше - важно значение ответа светимости монитора, а оно равно значению L полученному при конвертации входного профиля (в данном случае sRGB) в Lab.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Igor Bon сказал(а):
Стоп. Дискуссия не получается.
Не получается. По причине того, что ваш вопрос и вопрос ув. aka различны. В чем ваш вопрос - я, честно говоря, так и не понял. В своих комментариях я исправлял лишь явные ошибки. А отвечал я на "при сохранении jpeg'a sRGB картинка во вьюере/браузере поджарена и тени завалены". Причины, по которым заваливаются тени (во вьюере/браузере!) при использовании sRGB, я попытался прояснить. Очевидно, что внутри корректной системы color management (пусть внутри шопа) такой эффект не проявится. Но не стоит удивляться тому, что тени, построенные через rgb(0-10), исчезают "во вьюере/браузере". Нужно лишь читать info. В тоже время я отлично понимаю, что эти призывы напрасны, читать info все равно не будут. Поэтому подсказываю простой "ленивый" способ избавится от проблемы рисующей тени - см. аттач.
 

Вложения

  • _mg_1644-3.jpg
    _mg_1644-3.jpg
    118.8 КБ · Просм.: 769

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Alexey Shadrin сказал(а):
программы, не имеющие собственной CMS, вполне адекватно отображают файлы изображений, представленные в sRGB пространстве.
Нарвался на вот такое. Не могу понять в чем фокус. Файл без внедренного профиля был изначально. Просмотровщик Windows его показывается "пережаренным". Таким же он выглядит во всех приложениях MS Office (Publisher, Word, Picture Manager). Фотошоп при рассмотрении под sRGB - вполне пристойно. IE и Paint показывают примерно так же как Фотошоп, ну в пределах той погрешности, что обсудалась тут выше. ИМХО, это уже на самом деле очень тонкие нюансы, а тут же просто бъет по глазам. Если же внедрить в файл профиль sRGB, то его отображение везде становится примерно одинаковым. Смотрел файл на разных компьютерах с разными мониторами, с профилем монитора и гамма-коррекцией и без оных. Эффект везде одинаковый.
Слева вариант без внедренного профиля, справа - с внедренным sRGB.
 

Вложения

  • utagged.jpg
    utagged.jpg
    20.3 КБ · Просм.: 732
  • embedded sRGB.jpg
    embedded sRGB.jpg
    23.4 КБ · Просм.: 872

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

а вот разница (первернул, чтоб нагляднее)
 

Вложения

  • 111.jpg
    111.jpg
    76 КБ · Просм.: 922

elta

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Ух, ребят, вы тут все такие крутые, я вас давно и с почтением читаю, боясь слово вставить. Но вот эта тема - сам только что с подобным боролся. Пришлось зарегистрироваться.
Наблюдения следующие:
Итак, разница есть, действительно. В ФШ тени прорабатываются лучше, в фото-вьюверах и браузерах "завал" и "зажаривание".
Похоже, вьюверы и браузеры, даже с заявленной поддержкой CMS, не пользуются профилем монитора. Вся CMS у них в том, чтобы перевести, скажем, Adobe RGB в sRGB, а дальше просто вывод на монитор "как есть".
Назовём их "полу-CMS".
Исключение составляет ACDSee PRO (2.5 пробовал), которая честно (похоже) пользуется профилем монитора. Но не все профили она понимает. В моих экспериментах ей подошли только сгенеренные Color Eyes, матричного типа (строго), icc2 и icc4. Профили от Agryll, Spyder и basICColor были проигнорированы или использованы неправильно. Если профиль подошел, то показывает так же, как в ФШ.
Если по каким-то причинам ACDSee PRO вам не нравится (как и мне), то для не-CMS и полу-CMS приходится искать другой выход. Я, в частности, получил идентичное воспроизведение теней с профилем от basICColor с гаммой sRGB и нативной точкой чёрного. Матричный или табличный - всё равно. Но у basICColor (на моей системе, по крайней мере) в табличных профилях под ФШ более заметно окрашивание серого клина (видимо, проблемы в расчётах).
Замечу, что идентичность именно в воспроизведении теней, а цвета несколько "гуляют", т.к. sRGB тупо показывается сквозь monitorRGB без пересчёта цветовых координат. Так что цвета с точностью до совпадения охватов монитора и sRGB.
Профили, сделанные Agryll также имеют небольшой подъём в тенях даже с гаммой 2.2, а не только sRGB. Так что они тоже могут решить проблему.
К сожалению Color Eyes, дающая наилучшие результаты на LCD, из мной опробованных, не умеет делать гамму sRGB, а модная гамма L* очень уж сильно меняет восприятие снимка.
NB. Всё сказанное выше отталкивается от того постулата, что ФШ является эталоном. Если же это не так и ошибка кроется именно в ФШ, то надо что-то ещё придумать.
PS. Сравнивая свой новый LCD со старым ЭЛТ Митсубиси обнаружил, что будучи откалиброванным под гамму 2.2, трубка при воспроизведении в полный экран или на чёрном фоне фото в низком ключе прорабатывает тени так же, как LCD с гаммой sRGB. Если же смотреть "обычные" фото или low-key, но не в полный экран, а на сером или светлом фоне, то проработка теней на трубке соответствует LCD с гаммой 2.2
Понятно, что это связано с особенностями технологии ЭЛТ. Но полагая ЭЛТ за референс, мне не удалось получить на LCD полностью идентичного поведения. Либо то, либо другое.
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

elta сказал(а):
В моих экспериментах ей подошли только сгенеренные Color Eyes, матричного типа (строго), icc2 и icc4. Профили от Agryll, Spyder и basICColor были проигнорированы или использованы неправильно.
Для начала проверьте с помощью Display Profile http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=757&Action=support&SoftwareID=539 и Calibration Tester http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=757&Action=support&SoftwareID=546 подключен ли у вас профиль
 

elta

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

idontbite сказал(а):
Для начала проверьте ... подключен ли у вас профиль
Да, конечно.
Столь тривиальные вещи я опустил, и так длинновато получилось.
 

elta

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

elta сказал(а):
ACDSee PRO ... подошли только сгенеренные Color Eyes, матричного типа (строго), icc2 и icc4
Прошу прощения, я допустил ошибку. ACDSee PRO понимает любые матричные профили и не понимает табличные.
 

smilem

15 лет на форуме
Сообщения
111
Реакции
2
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

Вы пробуете использовать Adobe Color Management Module (CMM) for windows

http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=3618

но есть проблема, как установить что использовалось в Windows бы как default? Тогда по крайней мере firefox и safari показавали бы правильные цвета.
 

elta

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.

"The CMM can be used by applications that support the selection of third-party CMMs." - Да, проблема, я с такими и не встречался... кроме ФШ, собственно. А так - было бы здорово!
Ну, в принципе, как я уже говорил, выбор гаммы sRGB при калибровке решает проблему.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.