Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, у меня к Вам просьба, если прибор у Вас под рукой, то проведите, pls, небольшой эксперимент (я доберусь до прибора только вечером): измерьте некий патч КейВизардом в абсолютном режиме и в относительном. Сравните графики в Excel. Можно измерять прямо в Excel. Если разницы нет, то вся «относительность» состоит лишь в софт обработке. Собственно, это и была отправная точка нашего спора.
Боюсь только, что ежели у Вас i1 Photo, то ничего не выйдет – программа глючит на относительном измерении. Поэтому эксперимент возможен, имхо, только с помощью Spectrolino.
Есть еще вариант: измерить патч в абсолютном режиме с помощью Measure Tools, сохранить (а он заведомо сохранит именно SPD на D50). Промерить тот же патч с помощью КейВизард и сравнить кривые. Если они окажутся ощутимо разными – буду усиленно "чесать затылок". :confuse:
Буду признателен. Если у Вас нет возможности сделать это быстро, то вечером займусь.
Алексей.

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, у меня к Вам просьба, если прибор у Вас под рукой, то проведите, pls, небольшой эксперимент (я доберусь до прибора только вечером): измерьте некий патч КейВизардом в абсолютном режиме и в относительном. Сравните графики в Excel. Можно измерять прямо в Excel. Если разницы нет, то вся «относительность» состоит лишь в софт обработке. Собственно, это и была отправная точка нашего спора.

Стал бы я с Вами спорить, не проверив это на практике. Измерено Spectrolino с abs и rel калибровкой по белому стандарту.

Есть еще вариант: измерить патч в абсолютном режиме с помощью Measure Tools, сохранить (а он заведомо сохранит именно SPD на D50).

Все еще думаете, что там SPD. Когда Вы убедитесь, что Spectrum R в KW - это СКО (как это сделать, я уже написал), я одно и тоже поле могу замерить в Measure Tool и в Key Wizard и прислать Вам измерения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, файл не читается. Просьба сначала зазиповать, а потом изменить расширение на txt. А лучше вообще не архивировать, а просто изменить расширение на txt. Мы так все время делаем.
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, я провел следующий эксперимент:
1. Взял некий спектральный референс, выбрал на истязание произвольный патч.
2. Засунул референс в Color Lab и посмотрел его координаты в XYZ  17.2 32.0 41.5
3. Затем, исходя из того, что спектральные цифры на данный патч – это SPD, я умножил их на ординаты кривых сложения и просуммировал. Получил: 19.5 34.1 51.3
4. Затем я объявил, что спектральные цифры – это все-таки СКО. Умножил их на спектр D50 и повторил процедуру. Получил: 17.4 32.3 41.1
Погрешность вычислений отношу на то, что ординаты кривых сложения даны с шагом 5 нм и пришлось каждый второй патч выкидывать.
Таким образом, Вадим: ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЮ СВОЮ ОШИБКУ. Вы правы. Я неправ.
* * *
Вместе с тем: вернемся собственно к колориметрии. Для оценки качества профайла нам не годятся абсолютные данные промеров, потому как поверхность, задающая адаптацию не равна 100 0 0. Но когда мы смотрим на изображение, отсчет начинается от поверхности. Поэтому мы должны объявить поверхность, как 100 0 0 и от этого «плясать». Что и делает ColorLab\Colorimetric interpretation\Relative Black&White.
Алексей.

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Рад, что помог Вам разобраться!

Вместе с тем: вернемся собственно к колориметрии. Для оценки качества профайла нам не годятся абсолютные данные промеров, потому как поверхность, задающая адаптацию не равна 100 0 0. Но когда мы смотрим на изображение, отсчет начинается от поверхности. Поэтому мы должны объявить поверхность, как 100 0 0 и от этого «плясать». Что и делает ColorLab\Colorimetric interpretation\Relative Black&White.
Алексей.

Здесь речь идет о преобразованиях цветовых координат. Изначально ведь обсуждалась проблема rel измерения спектрофотометром:

мы не можем выполнить relative-измерение с помощью i1.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Да, но что делать: i1 действительно глючит в relative-режиме в KeyWizard. Придется идти через Color Lab
Алексей.

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Да, но что делать: i1 действительно глючит в relative-режиме в KeyWizard. Придется идти через Color Lab
Алексей.

Посмотрите файл, который я Вам прислал. СКО, измеренные в abs и rel режимах калибровки, различаются между собой. СКО объекта, измеренного в relative режиме несет в себе искаженную информацию. Делайте измерения с abs, а затем преобразуйте цветовые координаты в ColorLab, как Вам угодно.

Вадим

 

[german]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Алексей, это то, что получилось из данных, выложенных Вадимом. Кстати, у меня только эксплорер скачивает такие вложения нормально.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, Герман, -- спасибо еще раз.
* * *
Но что мне остается непонятным: СКО не может измениться в зависимости от способа замера. Это же свойство данной поверхности, а не способа нашего измерения. И он не зависит от свойств осветителя.
Я согласен теперь, что в референсах зашит СКО+какой-то D.x.x., а не SPD при D.x.x (хотя SPD=СКО*D.x.x) Только на основании этой "суммы" можно делать выводы о цветовых ощущениях, то есть о цветовых координатах. Но что получается при калибровке прибора не по барию, а по бумаге?
У меня только одна версия есть: если он сначала просит ткнуться в барий -- контролирует свой осветитель -- а затем просит ткнуться в бумагу: измеряет ее СКО и вычитает его из всех последующих измерений? Так что ли?
Тогда если мы все результирующие СКО при относительном спектральном замере по патчам помножим на D50, а затем на кривые сложения, то получим координаты, которые теоретически могут совпасть с тем, что мы делали при помощи Colorimetric Interpretation.


Не по теме:
Но проверить технически я это не могу -- глючит программа с i1


Однако, если так: то почему же это некорректно в оценке качества профайла?
Алексей.

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Но что мне остается непонятным: СКО не может измениться в зависимости от способа замера. Это же свойство данной поверхности, а не способа нашего измерения. И он не зависит от свойств осветителя.

Алексей, проблема в понимании принципа работы спектрофотометра. Вы рекомендуете для чтения книгу "Цвет в науке и технике" Джадда, Вышецки. Советую Вам перечитать начало второй главы. Тогда мне будет проще объяснить Вам свою точку зрения.
Но кратно попробую сделать это сейчас.
Что вообще такое - СКО? Спектральный коэффициент отражения определяется отношением лучистого потока, отраженного от объекта и отраженного от совершенного отражающего рассеивателя. Существовал бы в природе такой отражатель, все измерения были бы "relative". То есть, измерив сам белый стандарт, мы получали бы СКО с единицей в каждой зоне спектра и 100 0 0 в Lab. Но такого материала нет. Сульфат бария, оксид магния, новые полимерные соединения, керамические пластины, все они имеют СКО, отличные от прямой горизонтальной линии. И если мы реальный белый стандарт примем за идеальный отражатель, а именно так и происходит при relative измерениях, то мы получим искаженную информацию при измерении его самого (он будет идеально белым) и такую же искаженную информацию при измерении любого объекта. При использовании тиражного материала эффект только усилится. Что же происходит при absolute измерениях? В измерения вносится определенная поправка. То есть, если мы померим белый стандарт, то получим истинные СКО и цветовые координаты. Поправка эта используется при измерениях любых полей.
Таким образом, я рекомендовал бы трансформации проводить все-таки с цветовыми координатами.

Как мог объяснил.
С уважением, Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Я думаю, эксперимент по сравнению Relative-измерений и результатов конверсии в ColorLab внесет ясность в этот вопрос.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Что же происходит при absolute измерениях? В измерения вносится определенная поправка. То есть, если мы померим белый стандарт, то получим истинные СКО и цветовые координаты. Поправка эта используется при измерениях любых полей.

Спасибо, Вадим. Все верно, никто не спорит со сказанным в отношении СКО и ИДО (идеальн. дифф. отражатель). Но я никак не возьму в толк вот что:
1. Если нам четко известен спектр осветителя в спектрофотометре, а датчики зафиксировали энергии по нужным 35 зонам, то чего нам еще? СКО вычисляется моментально: одно делится на другое. Ну, да: если бы свет прибора упал на ИДО, то отразился бы на 1 по всем зонам. Ну, и что? Это значит, что упавший=отраженному. Так зачем нам все эти заморочки с ИДО? Мы знаем спектр падающего, мы знаем SPD отраженного: рассчитать СКО -- пара пустяков.
2. Но спектр ответителя нам неизвестен. Он известен лишь примерно. Ткнувшись в барий с заранее четко известным СКО мы верифицируем спектр осветителя. И понеслась.
Убей Бог, ну что тут неверно? Вадим?... :embarasse

 

[Harlequin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Алексей, а вот у колориметров нет источника света - и тем не менее они всякий раз калибруются по черному. Я думаю, в спектрофотометре калибруется система датчик-осветитель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!


Не по теме:
Любопытно, что в период затяжной агонии моего X-Rite DTP-92, одним из ее признаков было то, что прибор начал отказываться калиброваться по-черному: ему для успешной калибровки требовалось небольшое количество света... Чтобы это значило?

 

[Harlequin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Ну, а что искажает измерения фотодатчика? Наверное, собственные шумы, которые и замеряются при калибровке по черному. У меня была та же история с Sequel - ProColor кричала "а прибор-то где???"
Наверное, Алексей, то "небольшое количество света" в Вашем случае и трактовалось, как собственные шумы. Но вот что мне интересно - как Вы оцениваете результаты измерений прибора в тот период?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Но вот что мне интересно - как Вы оцениваете результаты измерений прибора в тот период?

Парадокс, имхо, в том, что он-таки работал вполне прилично по высоким и средним энергиям. В тенях стал сильнее врать, но не более того. Так провлачился довольно долго -- около месяца. Потому вдруг резко вошел в терминальную фазу: понес полную ахинею (это длилось 2-3 дня), а затем совсем сгас -- перестал определяться.
Алексей

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Спасибо, Вадим. Все верно, никто не спорит со сказанным в отношении СКО и ИДО (идеальн. дифф. отражатель). Но я никак не возьму в толк вот что:
1. Если нам четко известен спектр осветителя в спектрофотометре, а датчики зафиксировали энергии по нужным 35 зонам, то чего нам еще? СКО вычисляется моментально: одно делится на другое. Ну, да: если бы свет прибора упал на ИДО, то отразился бы на 1 по всем зонам. Ну, и что? Это значит, что упавший=отраженному. Так зачем нам все эти заморочки с ИДО? Мы знаем спектр падающего, мы знаем SPD отраженного: рассчитать СКО -- пара пустяков.
2. Но спектр ответителя нам неизвестен. Он известен лишь примерно. Ткнувшись в барий с заранее четко известным СКО мы верифицируем спектр осветителя. И понеслась.
Убей Бог, ну что тут неверно? Вадим?... :embarasse

Добрый день, Алексей,
Нам вообще не нужен спектр источника света в спектрофотометре для получения СКО. Нас интересует световой поток, отраженный от белого стандарта. Если по какой-либо причине источник незначительно изменит свой спектр, СКО не пострадает, мерим-то мы отношение потоков, отраженных от объекта и от белого стандарта.
Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, Вы хотите сказать, что производится непосредственно измерение отношения и калибровка идет по какой-то аналоговой схеме? :confused:

 

[vade]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Вадим, Вы хотите сказать, что производится непосредственно измерение отношения и калибровка идет по какой-то аналоговой схеме? :confused:

Павел, добрый день,

Спектр, полученый при отражении от белого стандарта нужен для расчета СКО. Двухлучевые спектрофотометры вообще калибруются в момент измерения.

Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Спектр, полученый при отражении от белого стандарта нужен для расчета СКО.

Ну, вот это как раз понятно. То есть мы имеем два абсолютных измерения: от эталона (с известным СКО) и от поверхности. Первое измерение умножается на коэффициент отражения эталона и соотносится со вторым. Погрешность датчика, таким образом, нивелируется относительным характером измерения. Так? Тогда Алексей, в общем, прав - пусть косвенно, но спектр осветителя вычисляется (без учета погрешности датчика).

Двухлучевые спектрофотометры вообще калибруются в момент измерения.

Вот мне тут Алексей Гузев как раз подсказал, что системы одновременного двойного измерения дают бОльшую точность.
А вот вопрос, Вадим: если я не ошибаюсь в своих рассуждениях, получается, что измерения СКО должны быть точнее, чем измерения спектра в режиме emissive?