Серое: просьба ко всем

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Серое: просьба ко всем

Ответ: Серое: просьба ко всем

--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, можно такой пример привести:

Существует немало устройств, содержащих компрессоры сигнала, общее в которых одно — отрицательная обратная связь. Чем выше уровень входного сигнала, тем меньше коэффициент усиления, тем больше компрессия.

При высоком уровне входного сигнала страдают самые слабые составляющие (гармоники) — они просто срезаются. При этом возникают высокие гармоники, которых во входном сигнале и не было. На этом принципе, например, работают гитраные «примочки», вроде distortion, over-drive и т.п. — характрный «рычащий» звук. И это можно сравнить со зрительными ощущения в очень солнечный летний день — тени резкие и тёмные, почти или совсем без деталей, белые или насыщенно яркие цветные предметы — тоже. Всё вообще воспринимается очень контрастно, детали различаются в нешироких диапазоных.

Есть более бережные к сигналу примочки — компрессоры. Там всеми возможными ухищрениями страются устранить гармоники, возникающие вследствие компресии, отчего слабые гармоники входного сигнала, таки, всё равно страдают.
Это можно сравнить со зрительными ощещниями при не экстремально ярком (тыкскыть, обычном) освещении — детали хорошо читаются в широких диапазонах.

То же самое, причём, близкое более жёсткому варианту, наблюдается, если просто перегрузить вход любого звукоусиливающего устройства — возникает хрип, хум, а детали полезного сигнала теряются.

И во всех случаях наблюдается ещё один эффект — собственный шум устройства и датчиков (микрофонов, звукоснимателей).
При достаточно больших уровнях входного сигнала шум либо маскируется полезным сигналом (т.е. отсутсвует субъективно), либо подавляется компрессором (т.е. отсутсвует объективно).
При малых уровнях входного сигнала или в его отсутвие, шум становится хорошо различим. В отсутвие компрессора — субъективно лучше различим, с компрессором — его уровень объективно становится больше, поскольку коэффициент усиления устройства при таких условиях максимален.

Дабы подавить этот шум, ставят ещё одно устройство — экспандер. Либо, как самый простой вариант — ключ, управляемый вхдным сигналом. Пока уровень входного сигнала не достигнет определённого уровня, ключ закрыт и не пропускает на вход компрессора никаких сигналов, как только сигнал достигает уровня срабатывания ключа — сигнал проходит дальше.

Так вот, суммируя, та часть зрительных датчиков, что фиксирует только яркотный сигнал, я так думаю, работает аналогично устройству с «щадящим» компрессором, либо вообще без компрессора, фиксирует и передаёт анализатору все без исключения сигналы, какие фиксирует.
Те же зрительные датчики, что фиксируют информацию о цвете, работают, как устройство с «жёсткой» компрессией, отчего снабжено и шумомоподавляющим устройством, рабтающем на описанном выше принципе. Порог срабатывания этого устройства выше, чем нижний порог чувствительности всей зрительно системы, потому-то и есть небольшо участок диапазона, где работает только одна группа датчиков, а не все сразу.
Если бы такого устройства не было, наше сумеречное зрение было бы чрезвычайно зашумлено «цветными мухами», вплоть до невозможности различить полезный сигнал.

С этих позиций легко объяснить и «цветные мухи» при расматривании «белого» потолка в глубоких сумерках через подзорную трубу.
Подзорная труба здесь равнозначна дополнительному каскаду усиления, включенному в цепь обработки сигнала перед устройством шумоподавления — полезного сигнала нет, но уровень шумов, поступающих на вход шумоподавителя, выше его порога срабатывания (ведь дополнительный каскад и сам шумит, и шумы датчика усиливает), вследствие чего он этот шум пропускает дальше (в усилитель, анализатор и т.п. — нужное вписать).
(Уж извините — музыкантское и звукорежиссёрское прошлое даёт о себе знать.)

Но тут ещё одно обстоятельство, уже чисто из оптики. Известно, что чем больше увеличение оптического прибора, тем сильне он ослабляет свет.
Поэтому-то мощные телескопы такие большие — им требуется ухватить из пространства, как воронкой, как можно больше фотонов.
У подзорной трубы увеличение может быть довольно большим, диаметр линз — маленький. Поэтому, Алексей, глядя ночью в потолок через эту трубу, всё, что виделось, могло вообще не иметь никакого отношения к информации, фиксируемой датчиками — фотонов было недостаточно для их срабатывания. И всё, что виделось, было лишь шумами «усиливающих каскадов». Фантомами, в общем, обманом зрения (т.е. всей системы в целом).
 
Ответ: Серое: просьба ко всем


Не по теме:
Блин! Да что-ж такое со мной последние два дня?! Опять не на ту кнопку нажал: Шляпа, я ничего не редактировал, не обращайте внимания на строку (Последнее редактирование) -- я опомнился и спас Ваш текст после того, как влепил свой ответ...

Спасибо за интересный рассказ. К сожалению, я никак откомментировать его не могу -- не компетентен в этих делах. Единственное, что могу промямлить: в литературе я встречал утверждения, что способность нервной системы человека отделять полезный сигнал от шума на порядки выше, чем у существующих устройств. Так ли это на самом деле -- не берусь судить. Утверждают также, что зрение обладает практически 100% чувствительностью: возбуждение в сетчатке может возникнуть при попадании на нее якобы одного-двух фотонов. Однако лично меня, как Ивана Васильевича "телзают смусные сомнения" на тот счет, что этот сигнал легко может утонуть в шуме от on-off-клеток, коли "темнота -- это стимул"...
Моя же просьба к форуму не претендовала на то, что мы так углубимся. Я надеялся получить ответ на вопрос о характере ощущений и получил его.
Но жавайте рассуждать дальше, раз уш "пошла такая пьянка":)
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Alexey Shadrin сказал(а):
Доброе утро!
1. Не серое. Однозначно.
2. Некая фактура, шум, состоящий из двух категорий элементов:
-- первая категория -- условно "зеленые" ничтожной насыщенности
-- вторая категория -- условно "пурпурные" ничтожной насыщенности с явно меньшей "светлотой", чем "зеленые".
Алексей.
Вчера провел такой же эксперимент и с тем же результатом. Правда, у меня ощущение (именно ощущение) такое, что этот цветной шум идет не от глаза, а от мозга (или что там у нас в конце концов анализирует картинку). Примерно то же самое у меня просходит, когда в темноте закрываю глаза.

PS. Вообще я очень долго к темноте адаптируюсь и вижу в темноте плохо.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Надо сделать так: напечатать патчей, несколько одинаковых листов, но с постепенным уменьшением Saturation, пронумеровать на обороте, запереться с ними в ванной (в чулане, в подвале...) с фонариком и НАБЛЮДАТЬ, изменяя освещенность.
А если результаты предствить в цифрах, обработать, обобщить пригласив в свою ванну группу товарищей, то...
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Значит так:
Колбочки и палочки работают одновременно всегда. Пороговая чуствительность разная. Зависимость уровень освещения уравень сигнала в мозг обратная. При отсутствии освещения уровень сигнала не везде ровный (возникают цветовые разводы). Сигнал который проходит по зрительному нерву (сетчатка нетолько приемник но и обработчик) имеет кадровку. В "кадре" сначала идут низкие частоты в конце высокие выровненые по средней освещенности. Т.е. изображение полученное на низких частотах является основой к которой остальные частоты плюсуются (складываются). Модель передачи близка к ЛАБу!
Из этого:
Серый в темноте это серый как он есть + разводы (помехи) + смещение по "профилю" адаптивности.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Glutton сказал(а):
Значит так: Колбочки и палочки работают одновременно всегда.
Смелое утверждение.
Не всегда, коллега. При высокой активности колбочек возникает т.н. латеральное торможение палочек. Во-вторых, в зависимости от поля зрения наблюдателя: 2° и меньше -- сугубо колбочковое зрение. На нем строились эксперименты CIE, поэтому, в частности, Lab никак не может учитывать палочковый компонент. В то же время, если бы палочковый компонент при дневном зрении был хоть сколько-то существенен (при этом я не сказал, что его нет совсем), то Lab попросту бы не работал...
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Вот кстати, что палочки работают всегда, это мне кажется правда. То есть разделение на палочковое и колбочковое зрение, в значительной мере — схематическое упрощение. Я очень прилично вижу в темноте (в сравнении с женой, например) и должен заметить, что не смог реально уловить момент, когда различия в светлоте еще замечались, а различия в оттенках уже совсем нет. То есть да, например, слабые оттенки светлых предметов я не различаю, но поверхности с выраженным насыщенным цветом, продолжают различаться по крайней мере на уровне "теплее-холоднее" практически вплоть до полной темноты, что кстати, тоже не вполне объективно, поскольку включается еще и специфика отражения света разными предметами. Но факт остается — цветовое зрение (как система) продолжает играть свою роль.
Несколько в сторону по части нейтральности: что такое субъективно-нейтральный цвет? Так ли точно мы состоянии его определить? Тут уж меня начинают терзать смутные сомнения: у меня например, правый глаз воспринимает оттенки пусть на йоту, но иначе, чем левый.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

VV сказал(а):
у меня например, правый глаз воспринимает оттенки пусть на йоту, но иначе, чем левый.
О! Это у всех. Это нормально. Только глаз ли...
Здесь, мне кааца, потребно моё любимое эволюционное рассуждение: вспомним, что в задачу зрения не входит спектрометрия. Задача зрения -- обеспечение контантности верификации объектов. Зафиксировать не одно изображение, а пару, сравнить и усреднить с проверкой "контрольной суммы", мне кажется, биологически целесообразно.
Помню еще профессор Глебовский нам на лекциях по нормальной физиологии напирал на это различие, свойственное ВСЕМ нормохроматам, объясняя это (как водится в мед. вузе) биологической целесообразностью.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Alexey Shadrin сказал(а):
О! Это у всех. Это нормально. Только глаз ли...
Помню еще профессор Глебовский нам на лекциях по нормальной физиологии напирал на это различие, свойственное ВСЕМ нормохроматам, объясняя это (как водится в мед. вузе) биологической целесообразностью.
как очкарик со стажем могу подтвердить - глаза видят по-разному ;)
это зависит как от понятий ведущий/ведомый глаз, так и от физиологических различий - у меня, например, активность глазного дна левого глаза несколько ниже, плюс "рельеф" того же дна, плюс как у всех с сильной миопией проблемы с сумеречным зрением.
а насчет "контрольной суммы" - интересно...
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

shamal сказал(а):
плюс как у всех с сильной миопией проблемы с сумеречным зрением.
как очкарик очкарику скажу: не у всех с сильной миопией проблемы с сумеречным зрением :wink:
Насчет контрольной суммы абсолютно согласен. Думаю, определенные различия в восприятии цвета заложены в самой конструкции глаза, или системе их калибровки, но в любом случае на достаточно низком уровне обработки сигнала. Это тем более так, что именно цветовая составляющая зрения занимается экстраполяцией (рекомендован серьезный экскурс в музей, в частности на импрессионистов :) ). Так, что черт тут, конечно не шутит. Экстраполирует, да еще как! Плюс к этому можно добавить зрительные стереотипы (читай — приобретенные навыки), воприятию цвета свойственные — любой препод живописи нет-нет, да ввернет банальность, на тему обучения "вИдению" цвета.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Ням-ням: э-э-э, согласен, коллеги.
Но как очкарик двум другим очкарикам скажу: действительно "куриная слепота" необязательна даже при сильной миопии.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Мой отец жаловался на куриную слепоту столько, сколько я его помню, а очками, и то, только при чтении, он пользоваться стал только после пятидесяти.
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Alexey Shadrin сказал(а):
Утверждают также, что зрение обладает практически 100% чувствительностью: возбуждение в сетчатке может возникнуть при попадании на нее якобы одного-двух фотонов.
Возмущения, возникающие в датчике совершенно не обязательно не то, что доходит до выхода всей системы, а и доходят до входа анализатора — они могут сами угаснуть в линии связи, могут отсечься шумоподавителем, если амплитуда их не достаточна велика.

В абсолютной темноте влетает в глаз один фотон, вызывает возмущение в сетчатке — какое ощущение испытает наблюдатель? Испытает ли вообще какое-нибудь ощущение?

Я так думаю, что ощущение это утонет в шуме «каскадов усиления» и анализатора. Тёмной-тёмной ночью выключите свет, закройте глаза — ну как, совсем ничего не «видно», никаких ощущений?
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Не серое. Однозначно.
2. Некая фактура, шум, состоящий из двух категорий элементов:
-- первая категория -- условно "зеленые" ничтожной насыщенности
-- вторая категория -- условно "пурпурные" ничтожной насыщенности с явно меньшей "светлотой", чем "зеленые".

По моим ощущениям, этот шум постепенно уменьшается. После достаточно долгого пребывания в темноте (когда контуры предметов еще различимы) сходит практически на нет, остаются только одиночные "вспышки"
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Адаптивность. Попробуйте не отрываясь смотреть в одну точку (чего угодно при любой освещенности) и вы увидите "Серый 50%" цвет. Тоже с шумами. Плюс точная настройка "Усилителей". Когда идет поток постоянно "Сильной" инфы усилители усиливают слабее :)
Ситуация с прохождением сигнала следующая: Попадая в сетчатку (к\п) фотон вызывает цепную реакцию на выходе сигнал на нервное окончание. После этого сигналы проходят ОН\ОФФ обработку. Потом Усредняются. Выводится сигнал средней освещенности (СО). Составляется кадр: СО общая (частота 0), ОС промеж. ... , ОС окон. (частота мах). (частота естественно пространственная). Модель подобна ЛАБу (наоборот :) ). НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ЧИСТЫЕ РГБ СИГНАЛЫ. Попадая в кору головного мозга сигнал проходит через (с) КвазиГолографическое Решето. Дальше дело головного мозга мозговать над этой инфой и ломать голову над тем "А нафига она мне?". Глаза индивида воспринимают цвет одинаково. Индивид нет!
По-моему так...
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Glutton сказал(а):
Ну, да -- в общем так у Демидова и написано. И у других физиологов. конечно "RGB"-сигнал в кору не идет. Никто этого и не утверждал. Механизм так сложен, что охреневаешь. И квазиголографирование -- это сегодняшняя концепция. Вполне вероятно, что завтра уже будет другая.
Всевышний намудрил крепко. Но есть "частное богословское мнение", что мудрил он в рассчете на априорную познаваемость мира человеком.:) Так закладывал. Будем копать дальше:)
 
Ответ: Серое: просьба ко всем

Alexey Shadrin сказал(а):
Смелое утверждение.
Не всегда, коллега. При высокой активности колбочек возникает т.н. латеральное торможение палочек.

Во, Шляпа, слышишь? Я тоже об этом читал... поэтому и удивился, что палочки вкладывают основной вклад при яркой освещенности...

То что палочки работают одинаково при сильном и слабом свете - трудно поверить. У них достаточно линейная чувствительность и порог ниже. Если бы они работали линейно, то забили бы сигнал от колбочек нафик. Значит должен быть механизм подавления. А то, что это называется "латеральное торможение" - я узнал от Шадрина - великая сила - терминология ;).

Потом - "прием" фотонов в палочках и колбочках в принипе одинаков - путем "переворачивания" куска большой молекулы (переход из цис- в транс- состояние, или наоборот) при поглощении фотона.

Отсюда следует несколько выводов:
- мозг действительно может (по крайней мере в теории) фиксировать единичные фотоны.
- молекулы могут крутиться и под влияниям сторонних факторов. Т.е. шум (как и в любом датчике) неизбежен.
- (побочный вывод). При "отдыхании" глаза в темноте количество сторонних раздражений (например, электрических импульсов соседних нервов) уменьшается. Отсюда и привыкание, уменьшение "искорок" в глазах при долгом нахождении в темноте.
- "искорки" - шум "датчиков" и биоусилителя. Поскольку усилитель должен быть достаточно сильный (с одной сработавшей молекулы), то шум тоже должен быть. Из принципа "датчиков" шум может быть и "отрицательный" (это возврат молекулы в "невозбужденное состояние"), и положительный. Мне кажется, это неважно по результатам.
- Нельзя приписывать палочкам всю компоненту "В" из HSB. Изменения по В должны тоже быть в сумерках.

Поэтому примерно Н - не определено, S - на ноль, В - уменьшено(!)
Эффект "колорайза" придает мозг, для него нет физической основы. Возможно вместо "колорайза" имеет место быть небольшое значение S - как шум того каскада усилителя, который ответственнен за "колбочки". Но тогда это S (и Н) постоянно меняется при взгляде на изображение, т.к. у шума значение произвольное. Это и дает "ускользающий оттенок" изображения.

ЗЫ: Я тоже занимался радиоэлектроникой...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.