Сгустки, разрежения и линеаризация

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
А если они рядом ложатся без наложения, как должно быть во многих цифровых устройствах?
Возьмите лупу и с ее помощью постарайтесь найти печатающее устройство, которое работало бы без наложений...
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

Alexey Shadrin сказал(а):
Возьмите лупу и с ее помощью постарайтесь найти печатающее устройство, которое работало бы без наложений...
Семикрасочный голландский ОСЕ Platinum 900, идеология которого вам так понравилась декларирует, что печатает без наложения красок. Мне казалось, что все современные лазеры (светодиоды) так делают. Возможно, ошибаюсь. Завтра сделаю сканы, посмотрю.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
Семикрасочный голландский ОСЕ Platinum 900, идеология которого вам так понравилась декларирует, что печатает без наложения красок. Мне казалось, что все современные лазеры (светодиоды) так делают. Возможно, ошибаюсь. Завтра сделаю сканы, посмотрю.
Интересно, как этот аппарат нарисует синий цвет без наложения пурпурного на голубой.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

AVorobyoff сказал(а):
Интересно, как этот аппарат нарисует синий цвет без наложения пурпурного на голубой.
На экране монитора, к примеру, стимулы не смешиваются никогда -- зато они смешиваются на сетчатке глаза (скажем красный и зеленый). Аналогично можно получить синий, смешав пурпурный и голубой стимулы на сетчатке, при этом растровые точки обоих колорантов могут находиться рядом, но не накладываться друг на друга. Однако же, при автотипии сие может быть реализовано только в верхней трети тонового диапазона -- ниже неизбежны наложения.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

AVorobyoff сказал(а):
Интересно, как этот аппарат нарисует синий цвет без наложения пурпурного на голубой.
у него тонера 7 цветов CMYKRGB, но это и не так принципиально
почему бы в принципе не класть растровые решетки CMYK без наложения точек, если точность и разрешение позволяют
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
почему бы в принципе не класть растровые решетки CMYK без наложения точек, если точность и разрешение позволяют
Глубокий черный без наложений воспроизвести невозможно.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
...почему бы в принципе не класть растровые решетки CMYK без наложения точек, если точность и разрешение позволяют
эээ... Снижение охвата?
Можем сделать 100% C, можем 100% G. А все смеси красок, где хотя бы один колорант 100%, выкинуть? Заради предсказуемости разбеливания? - Ежели они на такое пошли, да еще удержали насыщенность колорантов на уровне (чтоб охвата хватало в таком "урезанном" варианте), их индекс метамеризма, долговечность... - То через пару месяцев они несомненно завоюют мир, сердца и души :)
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
Вы здесь рассуждаете о том случае, когда краски физически ложатся друг на друга. А если они рядом ложатся без наложения
Хорошие вопросы задаете, приятно отвечать.

Да, уйдя от наложения, мы одну загогулину синтеза снимаем. Но давайте посмотрим глубже - что есть наша конечная цель? Чем мешает нам наложение? На первый взгляд - невозможностью его аналитически описать (дать формулу "загогулины"). Согласен - сделать estimate overprint непросто, жалкие попытки математики уровня custom cmyk фотошопа показывают нам огромные (неприемлемые) ошибки. А если бы мы ушли от наложений - могли бы мы говорить о аналитическом (матричном) способе расчета, a-ля монитор? Нет. Есть и технологические причины, нам бы еще уйти от несовмещения, и от шумов на периметре растрового элемента. Есть и базовая сложность - загогулина есть не только в наложениях, загогулина есть и у красок (masstone-эффект или эффект Бира).

Так что надеяться на простую формулу расчета xyz->cmy наивно. Даже монстры уровня ICISS не смогли дать нормальное аналитическое описание процесса субтрактивного синтеза, там огромное количество "костылей". Увы, считать можем только через CLUT. Но это не значит, что единственный способ решения - это промер "вживую". Уже существуют неплохие модели расчета субтрактивного синтеза, причем не только триадного. Это смешанный анализ, там есть и CLUT, и аналитика. Я их часто пользую - порой дают прекрасное совпадение с практикой.
ilias сказал(а):
как должно быть во многих цифровых устройствах?
здесь вам уже правильно подсказали, единственное устройство, где нет проблем наложения, несомещения и пр. "загогулин" - это монитор.
ilias сказал(а):
Тогда закон сложения плотностей должен работать?
Сложение плотностей работает всегда. Важно лишь понимать, что если там 1+1 не равно 2, то проблема не в законе сложения.
ilias сказал(а):
Говоря о том, что это не "цветная плотность" мы имеем ввиду отсутствие фильтра, обрезающего полосу?
Мы имеем ввиду наличие фильтра visual, т.е. photopic luminous efficiency function.

Строго говоря, и через цветные фильтры закон сложения работать будет, но там нужно очень четко понимать физический смысл этого сложения. Мы не цвета "складываем". В лучшем случае мы складываем тонкие (с толщиной меньше микрона) цветные пленочки, и через "цветную плотность" можем лишь их суммарную толщину оценить. Лишь там арифметика работает. Складывать же "цвета" можно лишь в колориметрических координатах, причем только в декартовой системе (которая XYZ). И при сложении постоянно помнить о том, что субтрактивный синтез наполнен проблемами растрирования, наложения, несомещения и пр. "загогулинами".
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

AVorobyoff сказал(а):
Интересно, как этот аппарат нарисует синий цвет без наложения пурпурного на голубой.
Все время помните о Грассмановских законах. Они очень важны для понимания всей нашей математики. Alexey Shadrin совершенно прав - не важно, где происходит сложение, на бумаге или на сетчатке. Скажу больше - принцип розетки в том, что сперва сложение идет только на сетчатке, а по достижению суммы красок больше 100% согласно геометрии 3 класса :-) начинается и сложение на бумаге (overprint).
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

Alexey Shadrin сказал(а):
На экране монитора, к примеру, стимулы не смешиваются никогда -- зато они смешиваются на сетчатке глаза (скажем красный и зеленый). Аналогично можно получить синий, смешав пурпурный и голубой стимулы на сетчатке, при этом растровые точки обоих колорантов могут находиться рядом, но не накладываться друг на друга. Однако же, при автотипии сие может быть реализовано только в верхней трети тонового диапазона -- ниже неизбежны наложения.
Я вот тоже воспринимаю это заявление ОСЕ об отсутствии наложения красок как рекламный трюк (правда там это подается в контексте экономии красок). А так уж больно его реклама похожа на описание некого идеального лазерного принтера и калибровки якобы не требует и охват якобы высокий и печатает без наложений
выложу скан, может кому-то будет интересно
 

Вложения

  • oce 900.jpg
    oce 900.jpg
    111 КБ · Просм.: 658
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
...заявление ОСЕ об отсутствии наложения красок как рекламный трюк

OCE 900 использует магнитный тонер, это не лазерный принцип, там нет ксерографии и нет проблем с ней связанных и это главный их плюс. Минус этой технологии в том, нельзя накладывать тонер слоями, он экранируется, поэтому все бинары, триады в отдельных банках :)
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

Волосы встают дыбом. Как мы только умудряемся печатать более-менее сносные полноцветные изображения, если процесс краскопереноса и субстрактивного синтеза практически не поддается анализу!
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

Нельзя сказать, что не поддается полностью. Да, он сложен, но любую сложную проблему (как и слона) нужно есть постепенно. Учимся работать с колористикой, с растрами, с наложениями – смотришь, через некоторое время стройная картина образуется. Также нужно учесть, что очень многие проблемы в синтезе технологические. Т.е. решаемы по сути, силами технолога решаемы. Как минимум, на уровне "пусть безобразно, но единообразно". А затем допечаткой, цветокоррекцией под этот уровень технологии уже подстраиваешься. По такому принципу печатаются миллиарды оттисков ежедневно.

Конечно, в до-ICC эпоху цвет давался непросто, любительство в нашей отрасли превращалось в шаманство, в методы проб и ошибок. Увы, я не могу сказать, что CMS-эпоха что либо изменила принципиально. Вижу такое же количество любительства, шаманства и те же методы проб и ошибок. Только теперь наперевес с профилями icc. Справедливости ради замечу, что для узких профкругов cms снял немало головной боли. пардон за offtopic.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
Волосы встают дыбом. Как мы только умудряемся печатать более-менее сносные полноцветные изображения, если процесс краскопереноса и субстрактивного синтеза практически не поддается анализу!
Во-первых, постарайтесь ответить на вопрос: субтрактивного синтеза чего? очень интересно, что Вы по этому поводу думаете.
Во-вторых, а так ли уж нужен этот анализ? В наших руках сегодня вычислительные машины достаточной производительности, чтобы выполнить обсчет 16-битной CLUT. Ее прелесть в том, что аналитического описания процесса "субтрактивного синтеза" не требуется. CLUT -- не панацея, но прекрасная и жизнеспособная идея, позволяющая выполнять расчет краскосмесей с убедительной точностью.
Если бы у Вас "было время" внимательно читать то, что пишут на форуме и еще внимательнее изучить то, что рекомендуют изучить -- Ваши волосы давно лежали бы на месте.
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

Alexey Shadrin сказал(а):
Во-первых, постарайтесь ответить на вопрос: субтрактивного синтеза чего? очень интересно, что Вы по этому поводу думаете.
синтеза цвета
 
Ответ: Сгустки, разрежения и линеаризация

ilias сказал(а):
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?ROxtuit:l!.ilyg

(учусь краткости)
Коллега, вообще хорошим тоном является проверка ссылки на работоспособность.
Во-вторых, то что "все так говорят" -- мне хорошо известно. Однако "всеговорильность" -- не есть критерий истинности. Опять же, если бы Вы читали форум и учились, то были в курсе того понятийного бардака, что творится в нашей сфере, и у Вас уже не повернулся бы язык так выразиться.
Далее: "субтрактивный синтез" -- "вычитательное сложение" -- забавно, неправда ли?
Чего? -- цвета. Цвет -- это ощущение. Итак: "вычитательное сложение ощущения". Каково?
На будущее запомните: никакого "субтрактивного синтеза цвета" не существует в природе. Существует "субтрактивный метод получения цветовых стимулов" (Хант, 2004; Фершильд, 2004; Wandell, 1995 и пр.).
Далее, аналитическое описание процесса субтрактивного получения цветовых стимулов предложено в середине прошлого века Мак-Адамом, Умбергером и еще рядом исследователей -- ничего мудреного, смею Вас уверить. Серьезные сложности возникают при реализации метода автотипного субтрактивного получения цветовых стимулов. Сложности колоссальные, такие, что в реальной практике лучше плюнуть на эти попытки и пойти обходным путем, путем построения LUTs. Об этом Вам поведает ICC-специфиакция профайлов, которую Вы конечно же внимательно прочитали.
Третье: апелляции к интернет-ссылочкам на данном форуме, слава Богу, не проходят -- и не трудитесь более их искать. Содержимое этих ссылочек всем хорошо известно.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.