Соприкосновение
- Автор темы german
- Дата начала
- Статус
Максим Дей
Участник
- Сообщения
- 690
- Реакции
- 0
Ответ: Соприкосновение
Интересно. Бокал с цветком явно о чём-то договариваются.
Немного темновато, мне кажется. Чуть-чуть бы фон подсветлить, но не весь, а зонально. Поиграть светом.
А бусинка на лепестке - это тестовая для различных режимов проявки? Вообще-то чувствуется, что освещение, да и объекты подобраны больше для теста проявочного процесса (стекло, светлый цветок со спрятанной бусинкой, темный кувшин на тёмном фоне), но получилось всё-равно интересно.
Свет на цветок лёг здорово. На листях ещё можно было бы чуть-чуть светом плеснуть кой где для объёма, а вот сам цветок просто класс. Очень объёмно, фактура цувствуется, достаточно всё чётко и в то же время мягко.
Рамку бы вот другую, а то белая на белом... Засвечивает, да и жестковато для такой сценки.
Стекло, кстати, тоже очень реально получилось.
Немного портит впечатление отсканированная кой где пыль, но но это уже так, придирки.
В целом понравилось.
Интересно. Бокал с цветком явно о чём-то договариваются.
Немного темновато, мне кажется. Чуть-чуть бы фон подсветлить, но не весь, а зонально. Поиграть светом.
А бусинка на лепестке - это тестовая для различных режимов проявки? Вообще-то чувствуется, что освещение, да и объекты подобраны больше для теста проявочного процесса (стекло, светлый цветок со спрятанной бусинкой, темный кувшин на тёмном фоне), но получилось всё-равно интересно.
Свет на цветок лёг здорово. На листях ещё можно было бы чуть-чуть светом плеснуть кой где для объёма, а вот сам цветок просто класс. Очень объёмно, фактура цувствуется, достаточно всё чётко и в то же время мягко.
Рамку бы вот другую, а то белая на белом... Засвечивает, да и жестковато для такой сценки.
Стекло, кстати, тоже очень реально получилось.
Немного портит впечатление отсканированная кой где пыль, но но это уже так, придирки.
В целом понравилось.
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Соприкосновение
Так вот работает знаменитый цейсовский зоннар. Плюс, длительное выравнивание при проявлении, иначе цветок не вытянулся бы. Был бы слишком контрастным. Кстати, смотреть лучше при темновом окружении фона. На белом немного выпадает.
Вот почему мне нравится плёнка — какой то сказочный объём и воздух. Никакой пластмассы. И естественно, рисунок этого зоннара, мягкий и в то-же время резкий. Особенно это замечаешь на фотоотпечатке. Причём, неважно какой формат.
Так вот работает знаменитый цейсовский зоннар. Плюс, длительное выравнивание при проявлении, иначе цветок не вытянулся бы. Был бы слишком контрастным. Кстати, смотреть лучше при темновом окружении фона. На белом немного выпадает.
Вот почему мне нравится плёнка — какой то сказочный объём и воздух. Никакой пластмассы. И естественно, рисунок этого зоннара, мягкий и в то-же время резкий. Особенно это замечаешь на фотоотпечатке. Причём, неважно какой формат.
Ответ: Соприкосновение
Но вот ваш покорный абсолютно свободен от этих пленочных aesthetic considerations, поэтому, не в обиду Герману, все вздохи вокруг "пленки" воспринимаю с некоторым юмором, хотя именно к самим пленочным aesthetic considerations отношусь с уважением и пониманием. Но на понимании и, следовательно, возможности полной имитации в хорошей "цифре" (построенной на немецкой оптике), настаиваю.
Более того, мы с Андреем (Френкелем) не оставляем затею провести эксперимент: одну и ту же сцену снять на пленку и хорошую цифру, отпечатать и с расстояния не менее 1 м (дабы не могли углядеть зерно) попросить ответить на вопрос: "Где пленка?", и "Где цифра?".
Конечно, может. Только проблема в оптике: доступная приличная "цифра" в основном базируется на отвратительной Canon-оптике, тогда как Герман снимал "немцем", да еще и одним из самых "крутых". Поэтому сходу сравнение некорректно. Голову кладу на рельсы, что хороший максимально крупный цифровой задник с тем же объективом выдаст на порядок тонально более полное изображение. Однако потом для обретения желаемой пластики придется потрудиться (труд можно затем записать в виде Action и обозвать его, скажем "Silver film imitation"). Пленка хороша тем, что все ее недочеты, все ее захмычки давно полюбились и сформировали то, что называют "aesthetic considerations" ("эстетические предпочтения"). Снимая на пленку, мы эти aesthetic considerations получаем сразу, сходу -- что несомненно удобно для любителей этих эффектов.@diz@ сказал(а):
Но вот ваш покорный абсолютно свободен от этих пленочных aesthetic considerations, поэтому, не в обиду Герману, все вздохи вокруг "пленки" воспринимаю с некоторым юмором, хотя именно к самим пленочным aesthetic considerations отношусь с уважением и пониманием. Но на понимании и, следовательно, возможности полной имитации в хорошей "цифре" (построенной на немецкой оптике), настаиваю.
Более того, мы с Андреем (Френкелем) не оставляем затею провести эксперимент: одну и ту же сцену снять на пленку и хорошую цифру, отпечатать и с расстояния не менее 1 м (дабы не могли углядеть зерно) попросить ответить на вопрос: "Где пленка?", и "Где цифра?".
Ответ: Соприкосновение
" Глядя на картинку, которая "сама себя поет", трудно избавиться от соблазна пнуть цифровую коробку ногой German, красивая работа. Только, стакан немного нарочито выглядит.
Увы, и это есть реальность "данная нам в ощущенияхAlexey Shadrin сказал(а):
" Глядя на картинку, которая "сама себя поет", трудно избавиться от соблазна пнуть цифровую коробку ногой German, красивая работа. Только, стакан немного нарочито выглядит.
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Соприкосновение
Кстати, Леш, не обольщайся на счёт цифрового задника. Основное его приемущество, это размер. А любая оптика, расчитанная на разрешение плёнки, для цифровой матрицы избыточна. Ведь, разрешение у плёнки вроде как выше.
Есть у меня слайды. Снимал портрет. Смотрю в лупу, детализация сумашедшая. Вот только сканер не способен всё снять и оцифровать. Я на цифровом заднике такую детализацию не смог увидеть (у меня есть примеры, снятые на PhaseOne).
В аттаче цифраAlexey Shadrin сказал(а):
Кстати, Леш, не обольщайся на счёт цифрового задника. Основное его приемущество, это размер. А любая оптика, расчитанная на разрешение плёнки, для цифровой матрицы избыточна. Ведь, разрешение у плёнки вроде как выше.
Ой, как это сложно будет сделать. Кстати, у меня сейчас в офисе два отпечатка с одного негатива: один отпечатан на эпсоне размер 40х40, второй через фотоувеличитель, рамер 25х25. Оба ч/б. Фотоотпечаток лучше. Хоть ты тресни.Alexey Shadrin сказал(а):
Есть у меня слайды. Снимал портрет. Смотрю в лупу, детализация сумашедшая. Вот только сканер не способен всё снять и оцифровать. Я на цифровом заднике такую детализацию не смог увидеть (у меня есть примеры, снятые на PhaseOne).
Согласен. Точно так же, как мы полюбим хороший ХДР. Он в принципе действует от обратного, пытается нивелировать недостатки ДД матрицы. Но, по сути, создаёт свой недостаток. Но, нам нравитсяAlexey Shadrin сказал(а):
Тут опыт нужен. К примеру, опытные печатники (которые фото печатают) в состоянии любимую оптику сходу чувствовать, а тут такое сравнениеAlexey Shadrin сказал(а):Более того, мы с Андреем (Френкелем) не оставляем затею провести эксперимент: одну и ту же сцену снять на пленку и хорошую цифру, отпечатать и с расстояния не менее 1 м (дабы не могли углядеть зерно) попросить ответить на вопрос: "Где пленка?", и "Где цифра?".
Вложения
Ответ: Соприкосновение
А ты попытайся ответить себе на вопрос "Чем лучше?": тоновые мягче, пластичнее, резче и т.п. Уверен, что при беспристранстном анализе ты это поймешь и устранишь в цифровом варианте эти недочеты. Уверен, что "лучше" -- это значит ближе к тому, что ты видел раньше, что согласуется с твоим жизненным опытом. Но кто сказал, что это лучше? К примеру, подсиненность теней, не компенсируемая цветным слайдом (эффект Хельсона-Джадда) многими вопринимается как "музыка пленки". И т.п.german сказал(а):
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Соприкосновение
Посмотри внимательно оба изображения, которые я здесь показал. Обрати внимание на объём в светах и тенях. Они разные. Цифра более контрастная. Именно в светах и тенях.
Конечно же, моё заключение опирается на мой жизненный опыт. Но, вот всё обстоит пока именно так. Для меня.
Там всё просто, объём лучше. Изображение по другому "дышит".Alexey Shadrin сказал(а):
Посмотри внимательно оба изображения, которые я здесь показал. Обрати внимание на объём в светах и тенях. Они разные. Цифра более контрастная. Именно в светах и тенях.
Конечно же, моё заключение опирается на мой жизненный опыт. Но, вот всё обстоит пока именно так. Для меня.
Ответ: Соприкосновение
Герман, давай все-таки определимся с тем, что значит "лучше/хуже", то есть, определим критерии качества.
Коль скоро процесс фотографирования и печати суть процесс репродукционный, то всегда есть оригинал (сцена) и всегда есть копия этой сцены, качество которой мы хотим определить.
Возьмем "идеальную" цифру. Что она может по умолчанию? Идеальная цифра теоретически может выдать тебе колориметрическую копию сцены, то есть копию, в которой относительные (!) фотометрические яркости и цветности элементов те же, что в сцене. "Отцы" (Хант, Фершильд и пр.) хором утверждают то, что колориметрический уровень репродуцирования -- это очень низкий уровень, и колориметричекую копию ты никогда не назовешь "хорошей". Сие справедливо.
Поэтому, путем тоно- и цветокоррекции ты стремишься выйти либо на уровень т.н. согласованного цветовоспроизведения, где элементы копии и оригинала совпадают не колориметрически, а по восприятию в данных условиях просмотра -- либо на еще более высокий уровень -- уровень т.н. выделенного или приоритетного цветовоспроизведения, на котором имеет место совпадение по восприятию тех элементов изображения, что значимы (например, лицо человека), а прочие -- что Бог послал -- как получилось, так получилось.
Вот это есть объективные критерии качества.
Но!
Фотографов они не шибко волнуют, и все перечисленное им не особо нужно. Что же нужно? А нужно, чтобы изображение по общему восприятию согласовывалось с т.н. mental standard. А mental standard -- это то, что видел раньше, к чему привык, что принято считать хорошим.
Что же принято считать хорошим? Разумеется то, что было в нашем распоряжении на протяжении почти 150 лет -- все недочеты, все искажения, все особенности и все достоинства. К объективным критериям качества сие не имеет ни малейшего отношения.
Таким образом, снимая на пленку, ты автоматически (и без усилий) попадаешь в поле той изобразительной тусовки, которая тебе внутренне импонирует, потому что ты жил и рос в этом культурном поле. Разумеется, самая крутая "цифра" по умолчанию (без усилий тоно- и цветокорректора) этого не может. И с этих позиций она однозначно "хуже".
Сказанное вовсе не означает, что нужно отказываться от пленки (я сам снимаю на пленку и только на пленку и молю Бога, чтобы она прожила как можно дольше -- правда причина тому банальная нищета) -- сказанное означает призыв лишь к пониманию того, что именно тебе нравится/не нравится.
Герман, давай все-таки определимся с тем, что значит "лучше/хуже", то есть, определим критерии качества.
Коль скоро процесс фотографирования и печати суть процесс репродукционный, то всегда есть оригинал (сцена) и всегда есть копия этой сцены, качество которой мы хотим определить.
Возьмем "идеальную" цифру. Что она может по умолчанию? Идеальная цифра теоретически может выдать тебе колориметрическую копию сцены, то есть копию, в которой относительные (!) фотометрические яркости и цветности элементов те же, что в сцене. "Отцы" (Хант, Фершильд и пр.) хором утверждают то, что колориметрический уровень репродуцирования -- это очень низкий уровень, и колориметричекую копию ты никогда не назовешь "хорошей". Сие справедливо.
Поэтому, путем тоно- и цветокоррекции ты стремишься выйти либо на уровень т.н. согласованного цветовоспроизведения, где элементы копии и оригинала совпадают не колориметрически, а по восприятию в данных условиях просмотра -- либо на еще более высокий уровень -- уровень т.н. выделенного или приоритетного цветовоспроизведения, на котором имеет место совпадение по восприятию тех элементов изображения, что значимы (например, лицо человека), а прочие -- что Бог послал -- как получилось, так получилось.
Вот это есть объективные критерии качества.
Но!
Фотографов они не шибко волнуют, и все перечисленное им не особо нужно. Что же нужно? А нужно, чтобы изображение по общему восприятию согласовывалось с т.н. mental standard. А mental standard -- это то, что видел раньше, к чему привык, что принято считать хорошим.
Что же принято считать хорошим? Разумеется то, что было в нашем распоряжении на протяжении почти 150 лет -- все недочеты, все искажения, все особенности и все достоинства. К объективным критериям качества сие не имеет ни малейшего отношения.
Таким образом, снимая на пленку, ты автоматически (и без усилий) попадаешь в поле той изобразительной тусовки, которая тебе внутренне импонирует, потому что ты жил и рос в этом культурном поле. Разумеется, самая крутая "цифра" по умолчанию (без усилий тоно- и цветокорректора) этого не может. И с этих позиций она однозначно "хуже".
Сказанное вовсе не означает, что нужно отказываться от пленки (я сам снимаю на пленку и только на пленку и молю Бога, чтобы она прожила как можно дольше -- правда причина тому банальная нищета) -- сказанное означает призыв лишь к пониманию того, что именно тебе нравится/не нравится.
Ответ: Соприкосновение
Гера, объем и воздух -- это вопрос микроконтрастов. Если в твоем распоряжении есть 16-битный файл, то рано или поздно ты приведешь его к такому же соотношению микроконтрастов, что и в пленке. Вот только времени уйдет куча, что совершенно не согласуется с твоими желаниями и возможностями. Но это уже другой вопрос. Конечно же, пленка позволяет всего этого достичь сразу, но это не значит, что цифровой файл обречен. Речь только об этом.german сказал(а):
Ответ: Соприкосновение
Еще одна мысль о микроконтрастах и пластике. Достичь оптимума по данному критерию можно, имхо, только в том случае, если физический размер регистратора согласуется с расстоянием между центрами глаз. Уточню: с расстоянием от крайне левого комфортного положения зрачков до крайне правого. Приняв это рассуждение, автоматически выходим на формат 4х5" (9х12 см). Still-матриц такого размера пока нет. Таким образом, форматный слайд остается вне конкуренции. Но даже с появлением таких матриц (что по мнению экспертов не может произойти скоро по физике процесса) еще долго-долго будет сохраняться положение, при котором о цене still-задника формата 4х5" даже подумать будет страшно.
Но если сегодня мы сравним изображение на пленке формата 24х36 мм с аналогичной матрицей (при прочих равных), то берусь утверждать, что знающий и опытный тоноцветокорректор воспроизведет из цифрового файла все захмычки "пленки", и что никто никогда не увидит разницы. А вот сколько времени у него уйдет на это мероприятие -- это уже совсем другая история.
Еще одна мысль о микроконтрастах и пластике. Достичь оптимума по данному критерию можно, имхо, только в том случае, если физический размер регистратора согласуется с расстоянием между центрами глаз. Уточню: с расстоянием от крайне левого комфортного положения зрачков до крайне правого. Приняв это рассуждение, автоматически выходим на формат 4х5" (9х12 см). Still-матриц такого размера пока нет. Таким образом, форматный слайд остается вне конкуренции. Но даже с появлением таких матриц (что по мнению экспертов не может произойти скоро по физике процесса) еще долго-долго будет сохраняться положение, при котором о цене still-задника формата 4х5" даже подумать будет страшно.
Но если сегодня мы сравним изображение на пленке формата 24х36 мм с аналогичной матрицей (при прочих равных), то берусь утверждать, что знающий и опытный тоноцветокорректор воспроизведет из цифрового файла все захмычки "пленки", и что никто никогда не увидит разницы. А вот сколько времени у него уйдет на это мероприятие -- это уже совсем другая история.
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Соприкосновение
В фотохимии такого нет. Там есть серебро и проявляющее вещество, которое это серебро проявляет. Там нет ограничений битами, нет понятия плавности кривой — нет, она там тоже плавная, но наверное это можно сравнить с принципом дуатона в фотошопе, когда мы можем одновременно управлять светами и тенями через разные краски, получая дополнительные управляемые фотометрические яркости.
Т.е. тон не ограничен одной кривой, а в печати — ограничен, потому как у нас только одна краска на цвет.
Да, можно снабдить принтер семью серыми красителями. Но, это будет слишком дорого, мы всё-равно будем ограничены цифровым битовым представлением данных (8 или 16 бит на канал) и мы не сможем воспроизвести многие художественные приёмы, существующие в ч/б печати. Например, тонирование.
Пока, для ч/б печати, цифровые технологии привносят ограничение в самой технологии и дороговизну. В общем то, реализовать всю прелесть ч/б печати пока невозможно.
Наверное ответ можно найти здесь. В цифре мы ограничены битовым представлением цифровых данных. У нас есть 8 бит, у нас есть 16 бит. У нас есть ограничения, в которых разница между фотометрическими яркостями не может регулироваться как угодно. Она следует жесткому закону, кривая плавная.Alexey Shadrin сказал(а):
В фотохимии такого нет. Там есть серебро и проявляющее вещество, которое это серебро проявляет. Там нет ограничений битами, нет понятия плавности кривой — нет, она там тоже плавная, но наверное это можно сравнить с принципом дуатона в фотошопе, когда мы можем одновременно управлять светами и тенями через разные краски, получая дополнительные управляемые фотометрические яркости.
Т.е. тон не ограничен одной кривой, а в печати — ограничен, потому как у нас только одна краска на цвет.
Да, можно снабдить принтер семью серыми красителями. Но, это будет слишком дорого, мы всё-равно будем ограничены цифровым битовым представлением данных (8 или 16 бит на канал) и мы не сможем воспроизвести многие художественные приёмы, существующие в ч/б печати. Например, тонирование.
Пока, для ч/б печати, цифровые технологии привносят ограничение в самой технологии и дороговизну. В общем то, реализовать всю прелесть ч/б печати пока невозможно.
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Соприкосновение
И когда-нибудь придёт эра трёхмерной фотографии...
Да, времени уйдёт много. Мы ещё забываем о такой вещи, как рисунок оптики в связке объектив-плёнка. Мы уже понимаем, что рисунок объектив-матрица — другой. Наверное, со временем уйдут в историю и Лейки со своим очень красивым рисунком, уйдут японцы, со своим очень резким рисунком. Придут другие...Alexey Shadrin сказал(а):
И когда-нибудь придёт эра трёхмерной фотографии...
Ответ: Соприкосновение
Герман, уверяю тебя, что ежели ты возьмешь хороший задник, характеризуешь систему задник+оптика+свет, то полученный файл ты в итоге уравняешь с пленочным. Вопрос только во времени.
Вот из таких суждений, ребята, и рождаются мифы и предубеждения.
Ребята, ну что же вы не слышите: ну, разве можно судить о системе по номинальному изображению? Цифровой номинал неизбежно требует обработки.german сказал(а):
Герман, уверяю тебя, что ежели ты возьмешь хороший задник, характеризуешь систему задник+оптика+свет, то полученный файл ты в итоге уравняешь с пленочным. Вопрос только во времени.
Вот из таких суждений, ребята, и рождаются мифы и предубеждения.
- Статус