Спектрофотометр vs денситометр

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Оценка реакций
0
Коллеги!
Какие измерения оптических плотностей и процентов растровых полей более строгие — используя классические денситометры с физическими фильтрами или спектрофотометры с соответствующими функциями, реализованными математически (или не математически — поправьте тогда)? Насколько хорошо согласуются такие измерения? Измерения будут производиться на бумаге и пленке (PE, PP), а также на серебряной фольге, закатанной белилами.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

Поскольку ответ неоднозначен, то просьба уточнить Вашу задачу: Вы хотите выбрать прибор и решаете финансовый вопрос, или Вам нужно согласовать показания двух приборов (денситометра и спектрофотометра)?
 

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
761
Оценка реакций
136
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

По поводу "строгости" измерений сказть что-либо сложно в силу неопределенности понятия "строгости" в данном контексте. А по поводу согласования, ответ - измерения плотностей согласуются плохо. По хорошему в цехе должны быть приборы одного типа, одного производителя и желетельно еще и одной марки. Хотя конечно все зависит от необходимого уровня точности согласования приборов.:)
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 349
Оценка реакций
2 688
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

Но согласитесь, что со спектрофотометром несколько проще - снял спектры и пересчитал их по кривым сложения в XYZ. Можно воспользоваться фирменным софтом, а при некоторой подготовке и настырности усреднять и пересчитывать данные по своим методикам.

Плохое в спектрофотометрах то, что это тонкий измерительный прибор, использующий многоканальный принцип съёма информации. В условиях типографии возможны незапланированные загрязнения оптики или толчки, способные привести спектрофотометр в нерабочее состояние.

А в денсике 3 или 4 канала, стоящие за своими фильтрами. И он специально спроектирован для более жёстких условий работы. Но даёт большую ошибку измерения.

Кстати, если прибор работает только на отражение, то у вас обязательно будут большие погрешности при измерении плёнок - % растрового поля в значительной степени будет зависеть от фактуры поверхностей экрана и плёнки и от качественного прижима к отражающей поверхности. Более того, при измерении примерно от 99% до 85% на плёнке при измерении в отражённом свете вы получите прирост тона больший, нежели на 100% поле. Поэтому плёнку желательно измерять в проходящем свете.

Навряд ли к плёнке можно применить коэффициент Юла-Нильсена. Я как-то завёлся с этим, используяю спектрофотометр DTRP-20 pulse, но увидел, что ошибка в нижней и верхней половине диапазона имеет погрешность примерно от +2% до -2%. Даже если скомпенсировать ошибку по Юлу-Нильсену. Там другие эффекты, которые нужно замерять при разных условиях, а потом учитывать их в результате измерений. Но это уже перфекционизм. ;)
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

ch_alex сказал(а):
Но согласитесь, что со спектрофотометром несколько проще - снял спектры и пересчитал их по кривым сложения в XYZ. Можно воспользоваться фирменным софтом, а при некоторой подготовке и настырности усреднять и пересчитывать данные по своим методикам.
А как дальше от XYZ перейти к плотностям? И существует ли разница в формулах пересчета у разных производителей?
 

Arseny

15 лет на форуме
Сообщения
149
Оценка реакций
3
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

curious сказал(а):
А как дальше от XYZ перейти к плотностям? И существует ли разница в формулах пересчета у разных производителей?
К плотностям переходят через спектр, а не через координаты!!!
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

(вопрос был мной неправильно сформулирован - признаю)
От спектра можно перейти ко всему - хоть к координатам (в разные цветовые пространства) хоть к плотностям. С координатами все понятно, а с пересчетом в оптические плотности - нет. Как рассчитать? Интегрированием?
 

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Оценка реакций
0
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

Alexey Shadrin сказал(а):
Поскольку ответ неоднозначен, то просьба уточнить Вашу задачу: Вы хотите выбрать прибор и решаете финансовый вопрос, или Вам нужно согласовать показания двух приборов (денситометра и спектрофотометра)?
Предстоит покупка спектрофотометра, поэтому интересует согласование показаний приборов, чтобы цифры входили в соответствие с визуальным восприятием — цветовой клин 0-100% должен выглядеть идентично при одинаковых показаниях разных приборов (денситометр_спектрофотометр), причем на разных материалах.
 

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Оценка реакций
0
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

ch_alex сказал(а):
Кстати, если прибор работает только на отражение, то у вас обязательно будут большие погрешности при измерении плёнок - % растрового поля в значительной степени будет зависеть от фактуры поверхностей экрана и плёнки и от качественного прижима к отражающей поверхности. Более того, при измерении примерно от 99% до 85% на плёнке при измерении в отражённом свете вы получите прирост тона больший, нежели на 100% поле. Поэтому плёнку желательно измерять в проходящем свете.
Навряд ли к плёнке можно применить коэффициент Юла-Нильсена.
Не очень понятно зачем мерить пленку в проходящем свете — ведь я рассматриваю именно отраженный свет — у меня не слайд, а этикетка, я печатаю изображение на непрозрачной белой пленке, а когда использую прозрачную — закатываю выборочно белилами.

А Юла-Нильсена я не использую — только Шеберстова-Мюррея-Дэвисона
 

Arseny

15 лет на форуме
Сообщения
149
Оценка реакций
3
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

curious сказал(а):
(вопрос был мной неправильно сформулирован - признаю)
От спектра можно перейти ко всему - хоть к координатам (в разные цветовые пространства) хоть к плотностям. С координатами все понятно, а с пересчетом в оптические плотности - нет. Как рассчитать? Интегрированием?
Совершенно верно. Как для цветовых координат существуют кривые сложения (фактически спектральные кривые для расчета каждого кардинала), так и для плотнностей существуют широкополосные спектральные кривые (в зависимости от измеряемой краски, соответсвенно и стандарт: европейский, американский, японский, DIN и т.д.).
Мы складываем измеренный спектр с нужными кривыми, характерезующими либо цветовые координаты, либо краски (интегрируем) и получаем необходимую нам величину. У Линдблума можно взять экселевский файлик, где у него записаны все расчеты. Соответсвенно у него включены все координаты и все плотности. Все что нужно - это ввести спектр измеряемого образца с желаемым спектральным разрешением
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

Arseny сказал(а):
для плотнностей существуют широкополосные спектральные кривые (в зависимости от измеряемой краски, соответсвенно и стандарт: европейский, американский, японский, DIN и т.д.).
Уточню. Фильтры для плотностей бывают как широкополосные, так и узкополосные. Второе - не бывает "европейских" и "американских" фильтров. Бывают фильтры по некоторому стандарту. С некоторой натяжкой можно считать стандарт ISO 5 "европейским", а CGATS 5 (ANSI) "американским". Но если заглянуть внутрь стандарта, то с удивлением обнаружим, что Status T и там, и там совпадает с точностью до шестого знака после запятой.
Arseny сказал(а):
У Линдблума можно взять экселевский файлик, где у него записаны все расчеты. Соответсвенно у него включены все координаты и все плотности. Все что нужно - это ввести спектр измеряемого образца с желаемым спектральным разрешением
Верно. Только нужно помнить, что там дана формула для идеального рассеивателя (ламбертовский рассеиватель или perfectly diffusing reflector), а бумага, как известно, далеко не идеальна. Кроме того, у Линдблума нет ИК- и УФ-компенсатора.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

curious сказал(а):
С координатами все понятно, а с пересчетом в оптические плотности - нет.
Как вы считаете "координаты"? Интегрированием? Точно также считайте и плотности. Там лишь "другие" cmf (которые там называют Status A, Status E и т.п.).
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

Что-то потерялся Экселевский файлик на просторах Линдблумовского сайта. Но идея вроде понятна: взять интеграл (в диапазоне длин волн широкополосного зонального фильтра) от произведения спектрального распределения коэффициента отражения образца на спектральную характеристику фильтра. Каждому денситометрическому стандарту соответствует некоторый набор таких фильтров. Так?
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 349
Оценка реакций
2 688
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

remm сказал(а):
Не очень понятно зачем мерить пленку в проходящем свете — ведь я рассматриваю именно отраженный свет — у меня не слайд, а этикетка, я печатаю изображение на непрозрачной белой пленке
Понял. Я, как всегда, подумал о своём. :)
Да, в вашем случае измерения должны быть в отражённом свете.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Спектрофотометр vs денситометр

curious сказал(а):
взять интеграл (в диапазоне длин волн широкополосного зонального фильтра) от произведения спектрального распределения коэффициента отражения образца на спектральную характеристику фильтра. Каждому денситометрическому стандарту соответствует некоторый набор таких фильтров. Так?
Так. Только забыли еще отнормироваться и взять логарифм. В дискрете интегрирование заменяют на суммирование, поэтому формула для идеального отражателя упрощается до D=-LOG(SUMPRODUCT(Спектр;СтатусФильтраПлотности_цвет)/SUM(Спектр)).
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.