Spot colot и overprint preview

[ch_alex]

Ответ: Spot colot и overprint preview

а про погрешность отображения одной краски (которую, кстати, именно из-за точности воспроизведения часто используют)

В том-то и дело, что спот используется для расширения цветового охвата и/или для снижения количества краскопрогонов. Относительно стабильности - тот ещё вопрос. Если посмотреть веера из разных партий (тому проще, у кого есть такая возможность), то будет заметна разница. Из-за сложностей при печати спотов типографии накидывают от +50% до +100% стоимости краскопрогона (приладка, печать).

Так что не факт.

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Я сравнил два solid to process, мало того что из разных партий, так один евро, а другой своп. При том что CMYK'и (именно одинаковые раскладки, а не эквиваленты) не похожи даже близко, сами споты я не отличаю.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Я тебе больше скажу.
Эти Solid to Process уже тухлые давно.
Время жизни веера не больше года. Уже давно нет этого веера, а есть Color Brige.

 

[TRANTOR]

Ответ: Spot colot и overprint preview

У меня несколько одинаковых вееров (FORMULA GUIDE coated, uncoated, matte), которые куплены с разницей в пару месяцев. Разница имеется. Бридж отличается от них еще сильнее.

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Это такая разница, которую видно только при одновременном сравнении пары образцов или такая что заказчик может потребовать перепечатки, потому что цвет тиража имеет мало общего с когда-то напечатанным в другой типографии?

Наверное погрешность самого веера считается допустимой, раз полиграфисты продолжают покупать всё новые версии?

 

[TRANTOR]

Ответ: Spot colot и overprint preview

similideus

имеет мало общего с когда-то напечатанным в другой типографии?

Это тут ни при чем. Просто кладу два веера рядом и они отличаются. Бридж отличается весьма заметно.

Наверное погрешность самого веера считается допустимой

Наверное вариантов больше нету. Точнее есть, но из общедоступных и приемлемых по цене - только пантонные веера.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Существует два варианта поведения...
1) Заказывается мешка пантона по номеру (у мешальщиков есть рецептура и координаты в Lab, причём они "помнят" кому что намешали и потому повторный замес будет такой же).
2) Заказывается замес по образцу. Мешальщики замеряют образец, потом специальной программой составляют рецептуру.

В общем то и с клиентом разговор аналогичный. Либо он называет номер, либо мы достаём из сейфа свежий эталонный веер и разговор идёт уже о цвете в конкретном веере.

Однако очень часто цвет по барабану... Нужно типа красный, или синий.

 

[ch_alex]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Наверное погрешность самого веера считается допустимой, раз полиграфисты продолжают покупать всё новые версии?

Скорее всего нет понятия стандарта, который гарантировал бы одинаковый цвет для спотовых вееров - указание в виде RGB или CMYK не является прямым и полным целеуказанием. Если бы речь шла о CMYK, тогда ругое дело - имеются стандарты. Есть ешё незадача - веера спотов отпечатаны высокой печатью. Если присмотреться к границам плашек, то можно заметить характерные для высокой печати "пережимы" краски.

Я это к чему? К тому, что печать с увлажнением, как правило, даёт другие оттенки 100% пОля за счёт смешивания краски с увлажнением. Т.е. веера между собой не совпадают и к тому же печатники пыхтят, пытаясь изобразить на плоскопечатной офсетной машине то, что печатается высокой печатью. Поэтому говорить о неком "однообразии" или "похожести" не стоит. Понятно, что заказчику хочется "красиво" и "ярко". Но вопрос выполнения обязательств конкретной типографии может быть определён только в случае наличия стандарта. Без этого заказчик спсобен разорить любую типографию своим "нравится/не нравится".

Тема переросла вопрос "правильности" спотов в режимах Overprint ON/OFF. Пора переходить в другие разделы.

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Это тут ни при чем

ИМХО в этом вся соль. Потому как большинство действительно хочет "типа красный, или синий". Таких контор, которые готовы заказывать фирменные споты по образцу или Lab'у, все-таки меньшинство, а раз прочих устраивает та точность, с которой можно воспроизвести цвет из веера, то и меня вполне устроит его отображение на экране с тем же приближением.

А уже вопрос о принципиальной возможности (неизбежности?) разнотона -- это удел производителей контрольно-измерительного оборудования.

разговор идёт уже о цвете в конкретном веере

И вы всякий раз отправляете мешальщикам свой конкретный веер?

А как быть с гайдами по фирменному стилю, где указаны только номера пантонов, а не Lab'ы?

Может быть библиотеки pantone и не задумывались как стандарт, но фактически именно так и используются. И кругом практикуется именно обмен номерами спотов, а не образцами и спектральными характеристтиками (кстати, пантон продает их по 3 доллара штуку, кажется).

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Если бы речь шла о CMYK, тогда ругое дело - имеются стандарты.

На цвет ли эти стандарты? Кажется они касаются самой печатной технологии, а цвет как-бы получается сам собой при соблюдении одинаковых услолвий. И ссылаться типография станет на то что честно выдержали значения всех контрольных параметров печати, а не на точное попадание в цвет. Так что, мне кажется, вполне правомочно считать, что смесевой цвет так же попал в допуск, если были выдержаны стандарты по технологии.

 

[ch_alex]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Может быть библиотеки pantone и не задумывались как стандарт, но фактически именно так и используются. И кругом практикуется именно обмен номерами спотов, а не образцами и спектральными характеристтиками (кстати, пантон продает их по 3 доллара штуку, кажется).

С последним предложением трудно не согласиться. Я также считал и считаю, что веер должен выступать эталоном цвета. Однако жизнь показывает, что всё крайне плохо.

Поищите по форуму - это обсуждалось примерно год или пол-года назад. Ключевые слова "спот", "пантон".

Кажется они касаются самой печатной технологии, а цвет как-бы получается сам собой при соблюдении одинаковых услолвий.

"Как-бы" сам цвет не получается. Краска взаимодействует с бумагой не только физически (микрорельеф), но и химически. Если б было всё так безоблачно, то мы бы на цифровую машину не покупали меловку одного из производителей, от которой всех печатников офсетных машин просто тошнит. Т.е. я хочу сказать, что можно взять внешне два одинаковых листа мелованой бумаги от разных заводов, запечатать в одном потоке и получить визуально различный результат.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

И вы всякий раз отправляете мешальщикам свой конкретный веер?

Менеджер едет к мешальщикам с конкретным веером, или образцом цвета.
Но это уже редкость всё таки.
Кстати мешальщики дают выкраски, которые, в принципе, можно утвердить у заказчика.

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Под "как-бы" я не имел ввиду "случайно", но контролируется и настраивается он опосредованно, через массу других параметров печати и характеристик используемых материалов. Но я не слышал о системах, контроля именно цвета.

 

[ch_alex]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Ну... имея спектрофотометр, можно сделать и применять свою систему контроля. Только проблема в том, что она будет сугубо для внутреннего употребеления.

Что касается корпоративных цветов, то легальным документом будет образец, запечатанный спотами означенных фирм. С текстовым описанием. Лазерные распечатки и экранные превью в данном случае непригодны для утверждения. Хотя совсем не факт, что корпоративный образец совпадёт хотя бы с одним образцом цвета на веере, имеющимся на территории типографии.

Мне, когда работал со спотами, приходилось показывать заказчику спотовый веер и говорить, что будет выглядеть примерно так же. Объяснял, что не существует способов заранее показать точный цвет кроме как с помощью пробной печати. Со стоимостью в минимальный тираж.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Именно цвета у нас стоит.
AxisControl у Heidelberg.

Проблема в том, что управляем то мы не цветом, а плотностями...
Печатник подмешать к мадженте немного жёлтенького не может...

(Кстати в случае с пантонами, именно так и регулируется цвет, подкладывается немного в кипсейку)

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

AxisControl позволит точнее выдержать цвет тем типографиям, которые эту систему приобрели. Но такая точность и метод контроля врядли являются стандартом, и типографии с системами пожиже не подпишутся повторить ваш результат.

А раз могут уложиться в стандартный допуск CMYK'ом, то почему споты должны получиться хуже? Рецепт стандартного пантона в каждой конкретной банке, врядли меняется сильнее чем "рецепт" красочных пятен на бумаге, так что в целом шансы воспроизвести правильный цвет должны быть равны.

Что касается пробной печати, то тоже совсем не очевидно что цвета будут отличаться от веера сильнее чем ожидают заказчики в большинстве случаев и все они будут отказываться от получившегося цвета. Поэтому, возможно, в основной массе случаев образец из веера вполне годится для того чтоб с ожиданиями заказчика свериться. А оставшиеся зануды ходят со своими образцами и рецептами фирменных красок.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Кстати приведу пример таких зануд...
CocaCola Red... Привозят свой пантон и образец цвета. Пока не попадёшь, тираж не пустят.

 

[similideus]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Ну, а если вернуться к теме топика, то...

1. Экранное представление спота может отличаться от образца в веере, но и сами вееры отличаются между собой.
2. Экранное представление отличается от фактического печатного оттиска, но и вееру никто не склонен доверять безоговорочно.
3. Не все споты вписываются в охват монитора, но и не всякой технологией можно точно воспроизвести цвет из веера.
4. Бывают принципиальные случаи, когда нужно печатать пробу, но тогда врядли возникнет сама необходимость сравнивать цвет еще и с монитором.
5. Спотовые растры и оверпринты еще более непредсказуемы, но без дополнительных атласов или проб, средствами только лишь веера мы проблему все равно не решим.

Поэтому раз мы продолжаем пользоваться веерами, несмотря на всю их неоднозначность. Ориентируемся на цвета в них и считаем отправной точкой при обсуждении цвета. То чем хуже электронные библиотеки из программ Adobe? Разумеется, калибровка монитора и его достаточный цветовой охват обязательны

В поисках упоминания Lab на сайте Pantone нашел FAQ про новую линейку красок. Там есть такие пункты:

15. Can I get L*a*b* values for proofing purposes?
Currently, we do not distribute L*a*b* or spectral data to end-users in one document. Pantone only provides this data to our licensees. However, it is possible to obtain L*a*b* values for individual Goe colors from www.colormunki.com.

16. How will we proof the new colors?
Proofing will be accomplished through integration with PANTONE Goe licensed RIPs. The L*a*b* values for Goe Colors will be translated by the RIP into device-specific colors through their own color management process using L*a*b* or Spectral data and a device profile.

Не думаю, что в Adobe проигнорировали эти Lab-значения и забили в свои программы числа с потолка.

 

[TRANTOR]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Если кому интересно, то у Меты имеются таблицы всех основных пантоновских библиотек в обычных XML-ках (координаты в Lab и прочее). Пропарсить их, думаю, труда не составит.

 

[JAW]

Ответ: Spot colot и overprint preview

Проблема в том, что если бы эти координаты предоставила компания Pantone, то это одно (кстати, тогда бы их можно было вздрючить за несоответствие цветов вееров этим данным), совсем другой коленкор, когда их предоставила фирма Heidelberg, Adobe, EFI, Agfa, Corel, да много кто... Недостатка то в таблицах и притом в Lab таблицах нет...

Но вот Pantone за них отвечать не будет и объяснить, почему вот этот цвет в данном веере не соответствует цвету на оттиске при помощи данных таблиц будет весьма проблематично.

Существуют два метода решения проблем...
Критичен цвет? - Цифровая проба.
Ах, там ещё и Пантоны и металики да ещё и в растрировании с наложениями...
Ok. Тиражная проба.

P.S. Пробнопечатные станки, насколько понимаю уже не актуальны.

Да чтобы было понятно что такое тиражная проба...
Печатник выкатывает минимальное количество листов для приладки (обычно 200), потом печатает ещё несколько листов. Выбирает тот, который лучше получился (это не шутка) и предоставляют в качестве пробы.

Эта проба будет достижима на машине, но машина ещё не стабилизировалась, поэтому в той тоненькой папочке, которая на выходе, честно говоря, разнотон ещё заметен глазу, но в допусках.