Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

[sabos]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

sabos, а ваша конкретика для prepress'а имеет отношение ко всей стохастики второго порядка (например, KODAK Staccato, Fuji Taffeta) или есть специфика?

Стохастика второго порядка и создавалась для того, чтобы убрать один из самых неприятных недостатков FM - шумные плахи (кластеризация). С разным успехом это удалось разным фирменным алгоритмам. Но никакой алгоритм не позволяет снять главную головную боль - шумы на периметре печатного элемента. Стохастика дает заметно более высокий суммарный периметр - а на нем, как известно, все неприятности и происходят. Ростиски, нестабильный баланс. Вынуждает резко ужесточать технологию. Технологические сложности (требования) по работе с 10 мкм стохастикой сравнимы с требованиями для 350 lpi растров. А какой при этом визуальный эффект? Стоит ли игра свеч?

FM имеет несколько неоспоримых преимуществ:
1. Устойчив к муарам (в т.ч. и сюжетным).
2. Нет срывов в высоких светах (2-4%) и залипания в глубоких тенях (95-98%).
3. Лучше прорабатывает мелкие детали (нет "мыла" розетки).

Но какой ценой?
1. Резко завышенный и нестабильный ростиск (откуда следствие - нестабильная приладка).
2. Большое количество мелких печатных элементов -> разнотон в тираже и сниженная тиражестойкость.
3. Шумные плахи (векторные или просто flat elements).

В "цене вопроса" две проблемы из трех - технологические. А как известно, в полиграфии правят технологи. Они и приняли решение: "в печку этот FM". Наука была вынуждена искать следующие, более технологичные решения.

Такое преимущество FM, как проработка "высокие света/глубокие тени", успешно решает гибрид (см. аттач). С "мылом" розетки борются шарпом (и завышенными линиатурами). С муаром хуже - пока борются только мифами и заклинаниями .

 

[npenpecc]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Выяснилось, что будем мы печататься на машине на которую выводят пластины со стохастикой.

Что за типография?
Название можно в личку...
;-)

 

[Byn]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Pro 100 User , Для начала приготовся к большей величине растискивания, т.е. скомпенсируй растискивание. И кому эта стохастика нужна? Мы сейчас стохастикой печатаем только одно-двухкрасочные работы. С цветом поигрались и забыли.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

приготовся к большей величине растискивания, т.е. скомпенсируй растискивание.

Не факт. Repeat:

Второй наводящий вопрос - есть ли у них адекватные компенсации под стохастику.

Да, у стохастики ростиск выше, чем у AM. Но видит ли это препресс? Практически все стохастики выпускаются со встроенной компенсацией (и не одной). Если типография не первый раз в жизни стохастику пользует, то компенсацию она уже подобрала, и результирующий ростиск может быть и не выше обычного. Что, правда, не решает остальных проблем...

 

[MikeMac]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

На прошлой неделе держал в руках свежий оттиск из Швейцарии (какие-то часы).Выглядело супер (как и все образцы
По утверждению привёзшего - 8-микронная стохастика. Ctp-Kodak, печать - Heidelberg.
Такое возможно? Кто-нибудь что-то слышал?

Похоже, это таже картинка, что у меня пачка - желающим могу подарить. Часы золотые, кожаный коричневый ремешок, циферблат черный, фазы луны, дни недели по немецки, дата и месяц.

Тогда это 10 мкм стохастика. 8 мкм никогда не делали, но есть экспериментальная головка на 3200, для гравюры. Если на ней вывести тот же 1-бит тифф, что для 2400 и 10 мкм подготовлен - 8 мкм стохастика и получится

 

[MikeMac]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

никакой алгоритм не позволяет снять главную головную боль - шумы на периметре печатного элемента. Стохастика дает заметно более высокий суммарный периметр - а на нем, как известно, все неприятности и происходят

Совершенно согласен, что периметр много больше. Но прошу описать поподробнее - что имеется в виду под шумами в периметре? Что они из себя представляют? Они возникают в формном процессе? При передаче краски на бумагу? Как часть оптического эффекта, известного как оптическое растискивание?

Ростиски, нестабильный баланс.

Я могу ошибаться, но в стохастике увеличивается оптическое растрискивание, по своей природе стабильное в пределах тиража, и уменьшается физическое, нестабильное. Поэтому при общем увеличении растискивания (которое надо компенсировать), его стабильность улучшается. Баланс серого - немного смещен, но незначительно, что отмечено еще в старой статье Петра Нуждина http://www.compuart.ru/Archive/CA/2004/11/18/

Технологические сложности (требования) по работе с 10 мкм стохастикой сравнимы с требованиями для 350 lpi растров. А какой при этом визуальный эффект? Стоит ли игра свеч?

Совершенно согласен. 20 мкм стохастика за единичными исключениями достаточна. А для печати газет в России успешно используют 36 мкм.

Резко завышенный и нестабильный ростиск (откуда следствие - нестабильная приладка).

полагаю, проблема нестабильности возникает не в печати, а в препрессе. Изготовление форм стохастикой налагает на порядок большие требования к формному процессу, чем под АМ. Требования в печати - выше, но сравнимы. Как Вы справедливо пишите 10 мкм - как 350 Lpi, от себя добавлю 20 - вдвое легче - в районе 175-200.

Большое количество мелких печатных элементов -> разнотон в тираже и сниженная тиражестойкость.

Тиражестойкость - справедливо, мелкая точка стачивается быстрее - процентов 10-15 теряем. Про разнотон вижу впервые, буду думать, буду благодарен за подробности.

Шумные плахи

Вот это как раз зависит от алгортима. Надо видеть результаты применения конкретного.

гибрид

неплохое решение для многих задач. Тот вариант, что у Кодак - очень близок к Агфовской сублиме. Тот, что у Скрин - не могу на глаз отличить от Кодаковской стохастики Тот, что был у Барко (и, наверное, сейчас у Эско) - просто вызывает у меня восхищение красотой реализации.

От себя добавлю еще один недостаток стохастики, с которым сам столкнулся, когда готовили каталог Нисса - мы не даем препрессникам механизмов стохастику использовать выборочно, а только тупо ставить галку или нет на всю полосу. Для себя решение нашли, приводим в общедоступное состояние, без испорльзования нестандартного софта.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

прошу описать поподробнее - что имеется в виду под шумами в периметре? Что они из себя представляют? Они возникают в формном процессе? При передаче краски на бумагу? Как часть оптического эффекта, известного как оптическое растискивание?

Непростой вопросик. На периметре происходит несколько процессов.

Сперва (вы совершенно правы) - формный. Предполагаем, что новички c "мягкой" точкой отсеиваются на входе (благо, сейчас у многих CtP), формные процессы высоконтрастны, периметр формируется более-менее однозначно (хотя "усы" у растрового элемента частенько именно здесь рождаются).

Больше проблем в печати. На периметре происходит борьба (динамический процесс) масло(краска)-вода. Один из примеров - жидкости под острыми/прямыми углами не ходят, зона красковосприимчивости печатного элемента сглажена. Неоднозначно сглажена (температура, баланс). При размере печатного (пусть он квадратный) 100х100 мкм (~ 50% для 175 lpi) неоднозначности менее 0.5%. А при размере печатного 20x20 мкм ~ 5%. Это уже критично. А это еще не все неоднозначности.

Для "среднеквадратичного" AM (гистограмма по размеру печатного элемента) - менее 3% элементов имеют критично малый размер. Это не значит, что проблем там нет, за высокими светами и в AM приходится следить. Но общая картина приемлема. Для "среднеквадратичного" FM (пусть второго порядка, с кластеризацией) - более 30% элементов имеют критично малый размер. Общая картина становится неприглядна - разнотон как при приладке (печатная машина еще не в равновесии), так и в тираже (неизбежные небольшие девиации заметно усиливаются).

в стохастике увеличивается оптическое растрискивание

Это верно. Обе компоненты растискивания, и оптическая, и механическая – функции периметра. Ибо оба процесса происходят на периметре.

по своей природе стабильное в пределах тиража, и уменьшается физическое, нестабильное.

А здесь две ошибки. Оптика напрямую от периметра зависит, нестабилен периметр (см. выше) – нестабильна и оптическая компонента. Насчет физического (spread) аналогично. Только анализировать эту часть сложнее. Площадь красковосприимчивости печатного элемента меньше (обычно) его собственной площади, поэтому часто говорят про отрицательный spread. Однако расплыв точки по механике (смазывание/двоение/дробление) также никто не отменял. Результирующий эффект заранее оценить невозможно. Можно лишь повторить – эффекты периметра (шумы печатного процесса) у стохастики заметно выше. Нестабильна она, увы.

Баланс серого - немного смещен, но незначительно, что отмечено еще в старой статье

Это очередной миф, я такое не комментирую.

А для печати газет в России успешно используют 36 мкм.

Газетка (да с большой точкой) – единственная коммерчески эффективная область применения FM. Здесь проявляется главное и неоспоримое преимущество FM – устойчивость к несовмещению (муарам). Только одно увы – многие алгоритмы второго порядка потеряли это преимущество, маркетинг не встретился с наукой вовремя.

от себя добавлю 20 - вдвое легче - в районе 175-200.

Соглашусь.

Про разнотон вижу впервые, буду думать, буду благодарен за подробности.

См. выше.

Вот это как раз зависит от алгоритма. Надо видеть результаты применения конкретного.

Верно. Как я уже писал, стохастика второго порядка и создавалась для того, чтобы убрать один из самых неприятных недостатков FM - шумные плахи. Адекватный алгоритм кластеризации позволяет снизить визуальный шум, заодно и суммарный периметр снижает. Увы, это имеет свою цену – такие алгоритмы начинают "мылить" мелкие детали.

не даем препрессникам механизмов стохастику использовать выборочно, а только тупо ставить галку или нет на всю полосу.

Это не есть принципиальная проблема, у всех есть вполне рабочие решения по управлению скринингом внутри полосы. Есть проблема лишь в workflow'инге – порой тяжело эникейщикам. Недостаток ли это стохастики?

 

[MikeMac]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

формный. Предполагаем, что новички c "мягкой" точкой отсеиваются на входе (благо, сейчас у многих CtP), формные процессы высоконтрастны, периметр формируется более-менее однозначно

Уровень требуемой жесткости точки для 20 мкм стохастики - на пределе возможностей CtP без формирующей оптики (те кроме GLV и SquareSpot). Геометрический анализ гауссоиды это демонстрирует теоретически, а повседневный вывод форм - практически. У вас, кстати, какой аппарат?

Для "среднеквадратичного" FM (пусть второго порядка, с кластеризацией) - более 30% элементов имеют критично малый размер.

Совершенно согласен, именно тут, в мелких деталях, собака и порылась. Но уровень этой нестабильности сравним, как мы согласились, на 20 мкм стохастике с линиатурами 175-200 lpi, высокими, но вполне печатаемыми.

Оптика напрямую от периметра зависит, нестабилен периметр (см. выше) – нестабильна и оптическая компонента. Насчет физического (spread) аналогично.

Я тоже не мог поверить, даже глядя на распечатки, пока не встал рядом с печатником и не потребовал у него после настройки баланса лить как можно больше циана, не трогая остальных. Только увидев, что цвет НЕ меняется, поверил. И объяснить этот смог только через стабильность оптического растискивания.

Однако расплыв точки по механике (смазывание/двоение/дробление) также никто не отменял.

Опа! Вот тут трижды верно! Нет ничего более убийственного для стохастики, чем эта троица. Только, разве, на линейчатом растрировании они с подобной злобностью себя проявляют.

порой тяжело эникейщикам. Недостаток ли это стохастики?

Еслиб все препрессники имели на 10% Вашей квалификации - то оно и ладно бы. Но наши эникейщики, что каталог Нисса верстали, не смогли подключить растровые библиотеки, объявленные в ppd файле до получения пошаговых инструкций от сервис инженера по софту. И, думаю, это не потому, что они особо тупые. Напротив, вполне даже продвинутые. А значит - это не они не виноваты, а мы. И работать над собой повинны.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

У вас, кстати, какой аппарат?

У меня их было много, я же консультант. Экспериментировал еще со времен CrystalRaster (Agfa), испытывал Diamond/Satin (Heidelberg), рисовал на Avantra/Quasar/Signasetter (ФНА с нормальной оптикой), Galileo/Platerite (CtP с нормальной оптикой). В реальное производство пошла лишь Sublima. Да и та больше популярна с обычными линиатурами (ABS_XM).

Но уровень этой нестабильности сравним, как мы согласились, на 20 мкм стохастике с линиатурами 175-200 lpi, высокими, но вполне печатаемыми.

Я согласился с тем, что технология (технологическая культура) должна быть на этом уровне. Но это не значит, что автоматически становятся сравнимы затраты. Quality control при работе стохастикой более сложный, выше технужды, ниже производительность.

Я тоже не мог поверить, даже глядя на распечатки, пока не встал рядом с печатником

Ох, втягиваете меня . Ok. Проверяем этот миф логикой. Берем ближайший струйник (где, как известно, стохастика 2-го порядка), изменяем подачу cyan на 5% и смотрим на баланс. Эксперимент два: берем аналоговую пробу и выводим рядом два одинаковых баланса, растрированные AM и FM. Делаем выводы (я оба эксперимента проводил – выводы сделал).

объяснить этот смог только через стабильность оптического растискивания.

Вспомните, что оптическая компонента зависит от линиатуры. Почему? Потому что периметр…

не смогли подключить растровые библиотеки … значит - это не они не виноваты, а мы. И работать над собой повинны.

Это верно. Конечно то, что Adobe (начиная с CS) перестало поставлять какой EPSF Riders – еще не значит, что эта возможность исчезла из рипов и постскрипта навсегда. Но для среднего пользователя такое положение дел – непреодолимый тупик (ну нельзя же его возвращать на старую версию Illustrator). Посему нужно искать другие решения, например Prinect быстро подсуетился и сделал Screening Selector под акробат.

 

[MikeMac]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

У меня их было много, я же консультант. (...) Ok. Проверяем этот миф логикой. Берем ближайший струйник...

Когда (если) судьба столкнет с консультированием людей, у которых стоит SquareSpot - дайте знать. Тогда постараюсь помочь провести проверку не логикой, а практикой. Про проверку логикой же - если представится личная встреча - был бы заинтересован в дискуссии. А для форума темама неподъемная.

Prinect быстро подсуетился и сделал Screening Selector под акробат

Да в Kodak Prinergy тоже DotShop есть - но мне именно упомянутый Вами путь, через общеупотребительный софт, больше нравится. Чтобы любой и каждый. кому надо - мог тспользовать.

 

[igors]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Как Вы справедливо пишите 10 мкм - как 350 Lpi, от себя добавлю 20 - вдвое легче - в районе 175-200.

Михаил, у AGFA'ы при 340 lpi минимальная точка 20 микрон, не 10, при чем здесь 175-200. Поясните пожалуйста.

 

[sabos]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Я не Михаил, но поясню. Речь шла о технологическом уровне типографии (культуре производства, если позволите), т.е. о совокупном уровне требований к оборудованию, которые позволяют типографии работать стабильно и надежно с подобным растром.

 

[Pro 100 User]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Типография киевская. Назвается "Новый Друк" - одна из ведущих. У них стоит Хейдельберг Веб-300 и уже после печати первого тиража оказалось что печатают они почему-то стохастикой. Причем эта веб-300 у них сильно постарше Хейделя м600 на который выводят обычнрой линиатурой. Почему - хз. Поставили перед фактом.

Качество тиража меня не устроило. Изображения очень гуляют по цвету. Даже однородные шаблонные плашечки гуляют. Вот я и решил у вас уточнить особенности, но, я так понимаю, что ничего кардинально нового в подготовке изображений под стохастику нету.

Возможно печатники были не в духе.

 

[ch_alex]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Опять "Новий Друк". Ну что за беда такая...
Если говорить с менеджерами, то толку не добьёшься. Вот непосредственно с РИП-мастерами по рекомендации их менеджера - это можно.

Печатают же они стандартными растрами на рулонке - мы часто для них журналы выводим. И нормально. HI-TECH PRO, например - нормально, претензий нет.

Непопадание в цвет - факторы, какие назвал sabos, за что ему большое спасибо. Плюс то, что профиль для стохастики типография Вам не предоставила. Я так дюмаю.

Вы поищите разнотон в тираже - если есть, значит переходите на круглую точку. Или приходите к нам на вывод. А мы уже сделаем спуски так, как попросит типография.

 

[zmeionline]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

Изображения очень гуляют по цвету. Даже однородные шаблонные плашечки гуляют.

Ну это 100% проблема не препресса.

 

[serzin]

Ответ: Стохастика. Какие отличий в подготовке материалов?

В аттаче градационные 30-микронной стохастики в сравнении с классическим растром 175 lpi.