Стохастика + регулярный

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Тут вот задумался... Что будет, если, например, пантон вывести стохастикой, а триаду обычным регулярным растром?
Можно ли так попробовать разрулить проблему с муаром при печати более чем 4 красками?
Конкретно я сейчас думаю о серебре по мокрому на первой секции.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 616
Реакции
224
Ответ: Стохастика + регулярный

Видел такое пару раз (в частности упаковка шоколада) но вот как сделать не в курсе, а интерестно... И как и где задать линиатуру? Что печатаеться стохастикой, а что регулярным растром? Какие фотонаборы поддерживают? Вобщем интерестно.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Стохастика + регулярный

JAW сказал(а):
Тут вот задумался... Что будет, если, например, пантон вывести стохастикой, а триаду обычным регулярным растром?
Можно ли так попробовать разрулить проблему с муаром при печати более чем 4 красками?
Можно. Но для начала посмотри, а нельзя ли обойтись без "высоких" технологий. Бывают варианты :). Вариант 1 - серебро идет плашкой 100% - тут, я надеюсь, все сразу понятно. Вариант 2 - серебро в растре. Сперва советую очень хорошо над макетом подумать - серебро кроющее, возможны очень нетривиальные эффекты. Но пусть - серебро в растре. Посмотри, а перекрывается ли оно с черным? C желтым? В 99% случаев можно найти краску, с которой серебро не интерферирует (в 80% - это черный). По этому углу и работай. Перекрывается со всеми четырьмя? См. совет 1 :). Или дизайнер чего не додумал, или переиграть дизайн без последствий очень просто.
JAW сказал(а):
Конкретно я сейчас думаю о серебре по мокрому на первой секции.
Это я не понимаю. Или "по мокрому", или "на первой секции" - выберите одно :). Или там машина 5-и секционная? Тогда это печать "по серебру в один прогон".
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 616
Реакции
224
Ответ: Стохастика + регулярный

А кто-то непосредственно с этим сталкивался? Есть первопроходцы?
 

Status

15 лет на форуме
Сообщения
177
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

Да, возможно и так. И стахастику и регуляр, только на пленках для начала посмотрите. Но вот опробованный вариант: Бумага - белая. Так? Если сделать ее рисующей, то она будет муарить так же как желтая. Так? ну, т.е. не будет видно также как и желтую. (На пленках желтая всегда муарит). Таким образом остается сделать бумагу рисующей краской. А для этого надо чтоб Ваше серебро в файле была обратна по отношению к пленке. Т.е. если пленка - негаитив, то файл негатив и наоборот. В итоге если точка круглая, то на серебре должно получится наоборот - нечто вроде ромба. Если проконтролировать все от и до, то все получится. Угол для серебра? Любой. Мы пользовали для черной краски. Но только это НоуХау и вещь запатентованная. :)

Просьба, обратите внимание на соседний тред про MarkzScout, ниушта никто не пользовал эту софтину??
С уважением, Алексей.
P.S. это все серьезно - технология опробирована, можете сами как-нибудь опробовать на ерунде какой-нибудь и убедиться.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

Vadim_PDF сказал(а):
А кто-то непосредственно с этим сталкивался? Есть первопроходцы?
Если не обманываю :) (иногда бывает), то уже давно есть гибридный алгоритм растрирования :)
Если мешать, то ничего там особенного нет. Все также. Печатать только хреново.
Мегадот от хейделя под одним углом, но с разной лпи не муарит-же?
 

Status

15 лет на форуме
Сообщения
177
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

"Мегадот от хейделя под одним углом, но с разной лпи не муарит-же?" это "ушлые" (простите за вольность) алгоритмы растрирования. Практически все в офсете пользуют для желтой краски линиатуру большую чем для других красок. Просто посмотрите в лупу 30х и все станет ясно.
"то уже давно есть гибридный алгоритм растрирования. Если мешать, то ничего там особенного нет. Все также."
Гибридное растрирование не есть смежение двух красок с регуляром и стохастикой - это один цвет с различными алгоритмами растрирования.

С уважением, Алексей.
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

sabos сказал(а):
Можно. Но для начала посмотри, а нельзя ли обойтись без "высоких" технологий. Бывают варианты :). Вариант 1 - серебро идет плашкой 100% - тут, я надеюсь, все сразу понятно.

Этот вариант не рассматривается, как очевидный.

Вариант 2 - серебро в растре. Сперва советую очень хорошо над макетом подумать - серебро кроющее, возможны очень нетривиальные эффекты. Но пусть - серебро в растре. Посмотри, а перекрывается ли оно с черным? C желтым? В 99% случаев можно найти краску, с которой серебро не интерферирует (в 80% - это черный). По этому углу и работай. Перекрывается со всеми четырьмя?

Это тоже очевидно.

См. совет 1 :). Или дизайнер чего не додумал, или переиграть дизайн без последствий очень просто.Это я не понимаю. Или "по мокрому", или "на первой секции" - выберите одно :). Или там машина 5-и секционная? Тогда это печать "по серебру в один прогон".

Да, 5-ка + лак. Серебро я предполагал на 1-й секции, но не получится, я уже понял. Серебро убьет остальные краски. Либо вроде было какое-то хитрое серебро которое допускало печать по сырому.
Серебро выделяется из картинки при помощи, например, WISE, т.е. растрированное по определению, и над ним краска.

А, да... Я в типографии работаю на препресе, и просто возникло желание попробовать такую фичу на новой машине.
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

Status сказал(а):
Да, возможно и так. И стахастику и регуляр, только на пленках для начала посмотрите. Но вот опробованный вариант: Бумага - белая. Так? Если сделать ее рисующей, то она будет муарить так же как желтая. Так? ну, т.е. не будет видно также как и желтую. (На пленках желтая всегда муарит). Таким образом остается сделать бумагу рисующей краской. А для этого надо чтоб Ваше серебро в файле была обратна по отношению к пленке. Т.е. если пленка - негаитив, то файл негатив и наоборот. В итоге если точка круглая, то на серебре должно получится наоборот - нечто вроде ромба. Если проконтролировать все от и до, то все получится. Угол для серебра? Любой. Мы пользовали для черной краски. Но только это НоуХау и вещь запатентованная. :)

т.е. грубо говоря ты предлагаешь сделать например бронзу, из желтой краски выведя ее негативно относительно настоящего желтого?
Бред получится, однако...
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

lehachik сказал(а):
Если не обманываю :) (иногда бывает), то уже давно есть гибридный алгоритм растрирования :)
Если мешать, то ничего там особенного нет. Все также. Печатать только хреново.
Мегадот от хейделя под одним углом, но с разной лпи не муарит-же?

Там разводятся две краски по шагу.
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

Status сказал(а):
то уже давно есть гибридный алгоритм растрирования. Если мешать, то ничего там особенного нет. Все также."
Гибридное растрирование не есть смежение двух красок с регуляром и стохастикой - это один цвет с различными алгоритмами растрирования.

Мне бы хотелось увидеть реализацию этих алгоритмов. Теоретически многое можно придумать, а на своем РИПЕ не могу даже произвольный угол для краски задать чтобы хоть как-то разойтись. Один угол из 4-х возможных.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

Status сказал(а):
"Мегадот от хейделя под одним углом, но с разной лпи не муарит-же?" это "ушлые" (простите за вольность) алгоритмы растрирования.
вполне обычные...(ток непременяемые :)
джеометрик по крео или элиптикал Q2 от харлекина тоже ушло? да куча всякого барахла.

Status сказал(а):
Гибридное растрирование не есть смежение двух красок с регуляром и стохастикой - это один цвет с различными алгоритмами растрирования.

Зональное растрирование :)

Небоись, стохастика не кусается.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

JAW сказал(а):
Там разводятся две краски по шагу.

Во-во! И ничего нет потому что неинтерферрррирует... вернее невидно :)
А растровая розетка разве не муар?
А стохастика это совсем другое...
Правда отдельных денех стоит :(
 

Aksuk

Участник
Сообщения
211
Реакции
0
Ответ: Стохастика + регулярный

Есть то, про что ты спрашиваешь у creo, сам недавно узнал. У brisque имеется возможность выводить желтую сепарацию 40-микронной стохастикой. Разработчик утверждают, что параметры растискивания близки качественной печати 175 lpi. Сам пока не пробовал, но скоро выясним - рабочее ли это сочетание. Углы при этом у остальных красок можно задавать любые.

PS: У тебя не дельта разве? Там ведь можно менять углы как хочешь, нет?
 

Archer

Хороший человек
12 лет на форуме
Сообщения
265
Реакции
117
Ответ: Стохастика + регулярный

Неоднократно печатали Стохастика + регулярный и никаких проблем, но как правило стохастика для пантонов и последней
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

lehachik сказал(а):
Правда отдельных денех стоит :(

Денег в плане вывода она не стоит (в RIP'е и так все опции открыты).
Она стоит очень больших денег в плане печати. Даже с CtP ей стараются не связываться, т.к. процесс печати становится совершенно непредсказуем.

Я надеюсь воспользоваться достаточно крупной стохастикой, которая гарантированно пройдет через формные процессы, а поскольку серебро в общем то не цветообразующее, а просто фича такая, то на проблемы с тонами можно не обращать внимания.

Вообще все это фигня... Я сначала не сообразил, что не получится печатать серебро и триаду в один прогон. Придется серебро сперва сушить. А это уже сильно дороже получается.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Стохастика + регулярный

JAW сказал(а):
Это тоже очевидно
Не так уж и очевидно. Отказываясь развести серебро и краски в пространстве, ты сам себе копаешь яму. Неважно, пустишь ты серебро первым или последним, по-сухому или по-мокрому - ты начнешь бороться с наложениями серебра и красок. А это весьма непросто, и, самое важное, практически никогда смысла не имеет. Нужен большой опыт для того, чтобы управлять цветом синтеза серебро+краска. И художественный эффект от такого подкрашенного серебра минимальный. Не стоит тех усилий.
JAW сказал(а):
Серебро убьет остальные краски
Не факт. Если по уму сделано - можно и в один прогон пустить. Я часто так комбинирую разные металлизированные пантоны с триадой.
JAW сказал(а):
и над ним краска
Зачем? Это осмысленное действие? Это называется "завести серебро в цветоделение". На мой взгляд - это изврат.
 

Flame

Unregistered user
15 лет на форуме
Сообщения
1 315
Реакции
56
Ответ: Стохастика + регулярный

для серебра "занесенного в цветоделение" другого выхода кроме как сначала сушить серебро, затем печатать все остальные краски, лично я не вижу. Проблема еще в том, что делается это все для придания "блескучести" растровой картинке, а значит проценты серебра там не менее 50 (иначе серебро серое, а не блестящее). Художественный эффект здесь имхо дизайнеры обычно хотят не "подкрашеное серебро", а "слегка металлизированный цмик" %))
Саш, а расскажи пожалуйста подробнее, как "по уму", с учетом того что процентовка такого растрового серебра в типичных случаях составляет от 60 до 100%? там же наложения в розетке будут, на какой угол серебро ни вешай. и цмик по сырому серебру, насколько я знаю, в этом случае жуткая гадость получается.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Стохастика + регулярный

Flame сказал(а):
для серебра "занесенного в цветоделение" другого выхода кроме как сначала сушить серебро, затем печатать все остальные краски, лично я не вижу.
Согласен. Если все же захотелось исследовать наложения серебро+краска, то это вторая по качеству схема. Лучшая схема - использовать металлизированную бумагу+белила.
Flame сказал(а):
а значит проценты серебра там не менее 50.
Еще хуже. При 50% серебра эффект будет "плавающий", он будет сильно зависеть от угла зрения. Для дизайнера нужно знать два принципиальных момента. Первое - любая попытка использовать подкрашивание приводит к заметному падению эффекта металлизации. Второе - очень сложно угадать, какой цвет будет иметь наложение. Здесь действуют два правила - серебро загрязняет и затемняет цвет, но вместе с тем оно ухудшает краскоперенос триадных, что осветляет сумму. Т.е. заранее можно сказать только одно - цвет резко теряет чистоту, насыщенность.
Flame сказал(а):
Художественный эффект здесь имхо дизайнеры обычно хотят не "подкрашеное серебро", а "слегка металлизированный цмик" %))
А получают "слегка металлизированный, и очень тусклый цмик".
Flame сказал(а):
Саш, а расскажи пожалуйста подробнее, как "по уму", с учетом того что процентовка такого растрового серебра в типичных случаях составляет от 60 до 100%?
Смотря сколько времени (денег) дадут :). Наилучший вариант по печати (imho, и по дизайну) - серебро уводить в штрих. Повторю - практически всегда можно найти цвет, с которым серебро пространственно не пересекается. Иногда для этого нужно "поработать" с дизайнером :). Можно разводить по типам растров - выводить серебро линейчатым растром, стохастикой (с крупной точкой). Могу рассказать, как это технически сделать в Agfa и в Дельте.
Flame сказал(а):
там же наложения в розетке будут, на какой угол серебро ни вешай
И я о том же.
Flame сказал(а):
цмик по сырому серебру, насколько я знаю, в этом случае жуткая гадость получается
Да, если их не развести друг с другом, вынужден будешь сушить.
 

JAW

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
15 740
Реакции
3 442
Ответ: Стохастика + регулярный

sabos

Хороше, давай рассуждать конструктивно...
Мне хороше понятно, что серебро под триадой независимо, печатается ли серебро тем же прогоном, что и триада, или триада печатается по сухому серебру принесет искажение цвета. Серебро "Съест" траду.
А что делать? Как их развести?
Типичная задача - передать металлический блеск металлического предмета. Как сделать так, чтобы серебро было независимо от триады?
Ведь предмет кроме блеска еще имеет и цвет. Соответственно серебро нужно чем-то тонировать. Как это сделать? Как это сделать практически?

Тут проблемы с углами растра и муаром, это ерунда...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.