Термальные и фотополимерные пластины

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

beat-pi

Участник
Топикстартер
Сообщения
6
Реакции
0
Наш комбинат около 5 лет работает с серебросодержащими пластинами и CtP Galileo VXT (фиолетовый лазер). Думаем переходить на фотополимерные или термальные пластины. Не углубляясь и отстраняясь от сложности выбора и его зависимости от многих параметров, хочется задать вопрос: какие проблемы, какие нюансы в работе с перечисленными пластинами? Устраивает ли качество форм и насколько надёжно оборудование?
Понимаю, что вопрос размыт, поэтому готов обсудить через аську и т.п.
 

agfa-ats

больше Aгфе не родня
15 лет на форуме
Сообщения
1 724
Реакции
1 236
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

:) Это тот галилей, что вам Терем отдал как бы на "драйв-тест"?
Ну, ежели проявочку новую пристыкуете, то и фотополимерные пластины можно кушать после перекалибровки тучи параметров.
Под термал ищите другое оборудование, ибо сотворение термального Галилео из VXT - кондовый даунгрейд с потерей производительности.
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 257
Реакции
1 187
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

agfa-ats сказал(а):
то и фотополимерные пластины можно кушать после перекалибровки тучи параметров.
странно, а вот у Просеттера ничего не надо перекалибровывать. только тесты пластин обычные провести на мощность, ну как будто новая партия.
 

beat-pi

Участник
Топикстартер
Сообщения
6
Реакции
0
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Valery сказал(а):
странно, а вот у Просеттера ничего не надо перекалибровывать. только тесты пластин обычные провести на мощность, ну как будто новая партия.
Это, как я понял, зависит от мощности лазера. Светочувствительность, по сравнению с серебросодержащими, у фотополимерных ниже, и требуется бОльшая мощность для экспонирования.
 

pa8el

Участник
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Мы работаем с термальными пластинами уже лет 5 и очень довольны. Сейчас работаем с негативом, поэтому нагрузка на "голову" вообще минимальна. Если оборудованию создать правильные внешние условия и делать профилактику, то думаю проблем будет минимум.
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Имхо, для книжного рынка лучше подходит термал.

По поводу негатива вопрос спорный - пробовали в Пушкинской площади, но особого преимущества я не заметил - разве что формы меньше коробило при обжиге.

P.S. 5 лет для аппарат большой срок, всё зависит от условий эксплуатации конечно, но для крупного предприятия, имхо может имеет смысл обновить машину?
Выбирать из Heidelberg, Kodak, Screen.
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 257
Реакции
1 187
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Alien сказал(а):
Имхо, для книжного рынка лучше подходит термал.
почему? многие например считают, что принтер лучше. дешевле.
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Valery сказал(а):
Требования к качеству высокие (обложки, многокрасочные блоки, форзацы на мелованной бумаге).

Комплекс менее прихотлив к внешним условиям.

Однокрасочные работы (блоки) печатают на машинах типа ПОК, где условия печати не самые лучшие и требуется повышенная тиражестойкость.

Все крупные производители сосредоточились на термальной технологии.

Формат VLF - преимущественно за термальными технологиями.
Valery сказал(а):
многие например считают, что принтер лучше. дешевле.
В смысле?
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 257
Реакции
1 187
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

обложки - это не книжки.
книжная печать - это 95 процентов чернухи.
эту самую чернуху зачастую печатают даже в очень больших типографиях, используя кальки с принтеров.
(имея свой фотовывод и СтР)
 

beat-pi

Участник
Топикстартер
Сообщения
6
Реакции
0
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Alien сказал(а):
Имхо, для книжного рынка лучше подходит термал.

По поводу негатива вопрос спорный - пробовали в Пушкинской площади, но особого преимущества я не заметил - разве что формы меньше коробило при обжиге.
Выбирать из Heidelberg, Kodak, Screen.
Помимо меньшей нагрузки на головку какие преимущества/недостатки при работе с негативными? И если коробит пластины - это брак печи, получается?
Насколько я слышал, Screen куплен Agfa'ой.
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

Valery сказал(а):
обложки - это не книжки.
книжная печать - это 95 процентов чернухи.
У нас как раз преимущественно CMYK.
"Чернухи" меньше, хоить и установлены 2 новых ПОКа.
Книги книгам рознь.
Valery сказал(а):
эту самую чернуху зачастую печатают даже в очень больших типографиях, используя кальки с принтеров.
(имея свой фотовывод и СтР)
Это какие например?

beat-pi сказал(а):
Помимо меньшей нагрузки на головку какие преимущества/недостатки при работе с негативными? И если коробит пластины - это брак печи, получается?
Это побочный эффект.
При корректно подобранном режиме он минимален.
beat-pi сказал(а):
Насколько я слышал, Screen куплен Agfa'ой.
Не совсем так - на текущий момент Ctp Agfa - это OEM Screen
Полезная ссылка по поводу Ctp в общем
http://www.bob-weber.com/ctpfaq.asp
 

Valery

15 лет на форуме
Сообщения
2 257
Реакции
1 187
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

beat-pi сказал(а):
Насколько я слышал, Screen куплен Agfa'ой.
давно?
 

antr

Участник
Сообщения
238
Реакции
70
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

beat-pi сказал(а):
Насколько я слышал, Screen куплен Agfa'ой.
Это немножко не так - Скрин и АГФА самостоятельные относительно друг друга предприятия. АГФА размещает на Скрине заказы на изготовление СтП. Кроме того, несколько лет назад Скрин купил лицензию АГФА на производство головок с ГЛВ.
Рассказы о меньшей нагрузке на головку при экспонировании негативных пластин - это сказки. Головка светит все время, просто лучик попадает на пластину или нет, за что отвечает матрица зеркал, отклоняющая луч в нужную сторону.
Самое большое достоинство негативных пластин (но не всех, а только одной марки от Кодак) - воспроизведение очень маленьких печатных элементов, что позволяет выводить защищенную продукцию. Однако недостаток негативных форм - необходимость в специальной печке предварительного нагрева, в которой пластина нагревается перед проявлением. Этот этап технологически необходим для образования печатного элемента, без него, и, соответственно, без печки - никак. И духовка для последующего обжига пластин тут не поможет - не та стабильность параметров.
 

dj-alex

15 лет на форуме
Сообщения
545
Реакции
296
Ответ: Термальные и фотополимерные пластины

beat-pi сказал(а):
Помимо меньшей нагрузки на головку
нагрузка на голову одинаковая. диоды в голове горят столько же по времени, как и при позитивных пластинах.
antr ответил выше.
Одно но: негативные пластины высокочувствительные, может имеется ввиду меньшая нагрузка по мощности? Но некоторые позитивные пластины имеют чувствительность, близкую к негативным пластинам.
Так, что особого преимущества не видно. С позитивом выбор пластин много больше.

beat-pi сказал(а):
преимущества/недостатки при работе с негативными?
помимо вышеперечисленных проблем с прехитом негативных пластин - всего одна марка из достойных для качественной = высокохудожественной и защищенной печати. = один поставщик = не дай бог срыв поставки... :+((

beat-pi сказал(а):
И если коробит пластины - это брак печи, получается?
Не всегда печь виновата, иногда алюминий.
 

Alex_Nissa

Участник
Сообщения
166
Реакции
0
(+)

antr сказал(а):
Кроме того, несколько лет назад Скрин купил лицензию АГФА на производство головок с ГЛВ.
"А мужики-то и не знают" (с) не мой

Общественность была извещена все же немного о другом, а именно - о покупке компанией Screen патентодержателя и изготовителя модулей GLV - компании Silicon Light Machines (SLM).

http://www.screen.co.jp/press/NR080702E.pdf

Врут скриновцы поди, Антон ? И все Agfa придумала, а вовсе не SLM ?

Правда же в том, что в сегменте CtP компания SLM поставляла модули GLV и для Screen и для Agfa (и эти компании естественно конкурировали между собой). Но с Drupa-2008 все касающееся GLV оказалось в руках Screen, а Agfa немедленно, "волшебным образом" прекратила выпуск собственных термальных устройств, закрыла последний завод и начала поставки устройств Screen в другой цветовой гамме.

Иными словами, Agfa в сегменте устройств CtP (ну и разумеется, з/ч тоже) - "вторые руки" сейчас. Что в фиолете (Punch Grafix), что в термале (Screen).

antr сказал(а):
Рассказы о меньшей нагрузке на головку при экспонировании негативных пластин - это сказки. Головка светит все время, просто лучик попадает на пластину или нет, за что отвечает матрица зеркал, отклоняющая луч в нужную сторону.
Не уверен, возможно у Agfa/Screen GLV это и так (раз уж про матрицы и зеркала). Однако настройки термоголовок Kodak по мощности существенно отличаются для позитивных и негативных пластин. При одинаковой (в pph) производительности комплекса CtP - требуемая мощность для экспонирования негативных пластин заметно меньше, что неудивительно - чувствительность негативных пластин выше (Kodak ThermalNews Gold 70 mJ, Kodak DITP Gold 90 mj - сравните с позитивными где типовые значения в диапазоне 120-150 mj).

antr сказал(а):
Однако недостаток негативных форм - необходимость в специальной печке предварительного нагрева, в которой пластина нагревается перед проявлением. Этот этап технологически необходим для образования печатного элемента, без него, и, соответственно, без печки - никак.
Для понимания - в фиолетовой фотополимерной технологии эта печка (сленговое "прехит" от англ. pre-heat) присутствует ВСЕГДА, просто является интегральной частью (наряду с промывкой после преднагрева) 6-секционного проявочного процессора. Этот вопрос обсуждался уже, см. http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=160488&highlight=%EF%F0%E5%F5%E8%F2

В фиолетовой фотополимерной технологии печка преднагрева у Вас будет всегда и точно также борьба за стабильность будет идти непрерывно.

Печка преднагрева в негативной термальной технологии не оказывает такого влияния на стабильность результата, как в фотополимере.

В термале Вы можете выбрать негативную технологию или позитивную. Более того, любой "негативный" комплекс в термале является универсальным - технически может экспонировать/проявлять и позитивные пластины тоже, что подтверждается российской практикой (это ответ на "пугалки" насчет "уникальности" и "эксклюзивности" Kodak в негативе).

Что касается обжига после проявления - некоторые марки негативных термопластин требуют существенно меньшей температуры обжига (по сравнению с позитивными марками), отсюда и коробление меньше. Справедливости ради отмечу, что проблемы "коробления" всплывают в основном на VLF формате, и этот дефект также может быть уменьшен приобретением печей с двусторонним нагревом, таких как Technografica.

Удачи в выборе!
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: (+)

Alex_Nissa сказал(а):
Печка преднагрева в негативной термальной технологии не оказывает такого влияния на стабильность результата, как в фотополимере.

Алексей, а можно в этом месте поподробнее?
Какое же влияние печка оказывает на негативный термал? Есть ли нормированные, т.е. приведенные в документации, параметры и их допуски? Это не очень большой секрет?


С уважением,
Кирилл
 

Alex_Nissa

Участник
Сообщения
166
Реакции
0
(+)

kkirill сказал(а):
Алексей, а можно в этом месте поподробнее?
Какое же влияние печка оказывает на негативный термал? Есть ли нормированные, т.е. приведенные в документации, параметры и их допуски? Это не очень большой секрет?
Это не секрет для пользователей, например, Kodal DITP Gold - скорость и температура подогрева подбираются единожды на ПНР по определенной несложной методике. Официально сертифицированные печки подогрева - G&J и Technografica - обеспечивают выполнение допусков. Так что если Вы продадите Luescher под негативные термопластины - приедем и настроим ;-)

Основное тут в том, что естественные вариации (партия пластин, возраст лазера, температура/равномерность по полю), в негативном термале не оказывают столь заметного влияния на результат, как в фиолетовом (негативном) фотополимере. Т.е. при кажущемся сходстве технологий - стабильность результатов (да и сами результаты) различны.

Засим я думаю с негативным термалом можно закончить и перейти к обсуждению термала позитивного, который, я уверен, для топикстартера представляет все же бОльший интерес ;-)
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: (+)

Alex_Nissa сказал(а):
Так что если Вы продадите Luescher под негативные термопластины - приедем и настроим ;-)
Спасибо, конечно, но мы и сами в состоянии :)
Alex_Nissa сказал(а):
Основное тут в том, что естественные вариации (партия пластин, возраст лазера, температура/равномерность по полю), в негативном термале не оказывают столь заметного влияния на результат, как в фиолетовом (негативном) фотополимере. Т.е. при кажущемся сходстве технологий - стабильность результатов (да и сами результаты) различны.
Без конкретных цифр, это все не более, чем слова! И сдается мне, что они не совсем отражают действительность.
А по поводу технологий - в настоящее время и термал и фотополимер показали себя вполне жизнеспособными. Все зависит от конкретных условий, специфики производства и количества средств, которые хочется потратить на новое CtP, а так же средсв, которые придется потратить в дальнейшем для поддержание его работоспособности. При больших объемах потребления имеет смысл посмотреть и на CtP , работающих на аналоговых пластинах, поскольку разница в цене пластин, соизмеримых по качеству, довольно ощутима, экономия на расходке может многократно превысить стоимость самого CtP.

Удачи!
Кирилл
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: (+)

Кирилл, прощу прощения что встреваю, но если
kkirill сказал(а):
... При больших объемах потребления имеет смысл посмотреть и на CtP , работающих на аналоговых пластинах, поскольку разница в цене пластин, соизмеримых по качеству, довольно ощутима, экономия на расходке может многократно превысить стоимость самого CtP.
то почему не так много инсталляций этих устройств?
 

agfa-ats

больше Aгфе не родня
15 лет на форуме
Сообщения
1 724
Реакции
1 236
Ответ: (+)

Да потому, что на старых Бэйзисах на одних УФ лампах потери в деньгах весьма ощутимы, а последние диодные версии кусаются ценой.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.