to NaiveMoscowGirl

[DCat]

Уважаемая, NaiveMoscowGirl...

Не хотел я вываливать, простите, это в общественном месте... но...

Мне очень и уже очень давно хотелось узнать в чем же, по Вашему, заключались наши разногласия?

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Мне очень и уже очень давно хотелось узнать в чем же, по Вашему, заключались наши разногласия?

Телепатия прямо! Только что написала в раздел, который Вы придумали.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Да... я уже обратил внимание...

Так может перенесем разговор именно сюда???

Чтобы никому не мешать???

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Так может перенесем разговор именно сюда???

Отличная идея! Не люблю я туда ходить.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Мы остановились...

Не по теме:
Господа оппозиционеры, своим присутствием вы снова завлекли меня сюда. Если дело опять кончится нецензурными эмоциями в лучших традициях изгнанных пользователей, это будет на вашей совести.

С самого начала я как раз и понимала под теорией дизайна семиотику с уклоном в визуальные коммуникационные системы.

Если так подходить к теории дизайна, большинство обсуждаемых здесь вопросов теряет смысл. Допустим, "какие поля должны быть у визитки" -- это примерно то же самое, что и "с какой буквы должно начинаться литературное произведение".
Не по теме:
-- Скажите, с какой буквы должен начинаться роман?
-- С любой.
-- Не может быть! Должны же существовать какие-то правила!
-- Нет никаких правил. Вы просто пишете то, что хотите написать. Какая буква оказывается первой, с той и начинается роман.
-- Да нет же, совершенно невозможно, чтобы роман начинался с любой, понимаете, абсолютно любой буквы! Зачем Вы не хотите сказать мне, зачем скрываете, ведь Вам нет в том никакой корысти!
-- ИДИ И ПИШИ!!!
Поля чего угодно должны быть такими, какие нужны Вам для достижения поставленной художественной задачи. Точка.

В теории дизайна не могут обсуждаться технологические ограничения. Ограничения -- это практика дизайна. Технологические ограничения можно обойти (Эйзенштейн, которому нужен был красный флаг). Технология может измениться в любой момент (цвет в кино). Законы восприятия остаются.

Ограничения, которые необходимо учитывать в теории дизайна, связаны с субъектом восприятия. Но это область физиологии и психологии. Физиологию не обсуждают, её изучают.

Раз уж всё-таки решили обсуждать теорию дизайна, давайте проголосуем, с чего начать. С синтактики, семантики или прагматики. Я -- за синтактику.

продолжаем...

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

ОППОЗИЦИЯ, -и, ж.
1. Противодействие, сопротивление (книжн.). О. чьей-н. политике. Быть в оппозиции кому-чему-н. (будучи несогласным с чьими-н. взглядами и действиями, противодействовать им).
2. Группа лиц внутри какого-н. общества, организации, партии, ведущая политику противодействия, сопротивления большинству. Парламентская о. Внутрипартийная о.
3. Противопоставление, противопоставленность (спец.).

Замечательно... Я так понимаю мы относимся ко второму пункту...

Если так подходить...

...такими, какие нужны Вам для достижения поставленной художественной задачи. Точка.

Во-первых...
Я тоже так считаю, но! есть некоторые предпочтения, для каждого вида продукции... Есть МНОГОлетний опыт и сложившиеся мнения, и более или менее стандартные решения, которые действуют...
Введёте новшество - только Вам на руку... Новый опыт и оригинальная работа...
...но если заказчик Вас не понял - Вы, простите, потратили время в пустую...
Заказчики предпочитают чаще стандарт и увереность в том, что это работает, и очень редко соглашаются на новые изобретения... к сожалению... доказать, что это мало чем отличается по функциональности или даже лучше - очень редко удается единицам при удачном раскладе...

Много ли Вам "новшеств" удалось продать?

Во-вторых, задача определяется заказчиком в первую очередь... А вы ее уже перевариваете, и превращаете в идею, которая будет Вами реализована...
Вы испольнитель - как не крутите...
Поставили творческого плана задачу - даете творческое решение...

А если к Вам приходит дядя в спортивном костюме, и с цепью киллограмм на пять, дает листочек, на котором накорябоны его имя и координаты... дает адрес в сети, где можно логотип взять, при этом ковыряется в ухе антеной сотового телефона и назначает срок... Делаем "креативную" визитку, которая ему явно понравится
Приходит выбирать варианты в костюме, и при галстуке... посылает Вас с вашим креативом... оказывается, что это владелец крупнейшего завода в городе...
Задача была простая, а Вы пошли сложным путем... Какая "художественная задача", простите может быть???
Вы что для творческого коллектива "Солнышко" клепаете???

Вывод: Задачи разные ВАЖНЫ, задачи разные НУЖНЫ!... и решения тоже...
.

В теории дизайна не могут обсуждаться технологические ограничения. Ограничения -- это практика дизайна. Технологические ограничения можно обойти (Эйзенштейн, которому нужен был красный флаг). Технология может измениться в любой момент (цвет в кино). Законы восприятия остаются.

Никто и не спорит... Я даже и не понял с чего это Вы так...

О какой Вы "технологии" говорили??? Может вопрос спорный...

Ограничения, которые необходимо учитывать в теории дизайна, связаны с субъектом восприятия. Но это область физиологии и психологии. Физиологию не обсуждают, её изучают.

п.1.ПСИХОЛОГИЯ, -и, ж.
1. Наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности.
2. Совокупность психических процессов, обусловливающих какой-н. род деятельности. П. творчества.
3. Душевный склад, психика.

Да... тут спорить нельзя, т.е. психология действительно важна для дизайнера...
Большенство приемов на ней построены...
О психологии можно спорить? Ведь изучать ее тоже можно...
Собственно для этого и работаем, чтобы повлиять, показать в лучших цветах, приблизить продукт к потребителю... целевую аудиторию изучают тоже для этого...

Часто люди спорят о восприятии... именно с психологической т.з.
Какой цвет спокойный, а какой нет... почему так, а не иначе...


п.2.ФИЗИОЛОГИЯ, -и, ас.
1. Наука о жизнедеятельности организма, его клеток, органов, функциональных систем.
2. Совокупность жизненных процессов, происходящих в организме и его частях.
3. перен. Грубая чувственность, секс (разг.)

Пока об этом никто не спорил...
Как на Вас сейчас действует кресло, в котором Вы сидите? Не говорите что Вам удобно или не удобно - это уже п.1.
Расскажите, как Ваши нервные окончания передают информацию в мозг...
Как работает глаз... почему Ваш хрусталик настроен на этот текст? И как это так произошло? И часто?

Переплетение очевидно... но Ваши ошушения строятся из информации полученой различными участками нервной системы... Вы их можете отключить при желании... только этому йоги десятилетия посвещают...

Очевидный факт: я очень близок к хирургическому отделению (Мама у меня опер.сестра)...
Так вот, наблюдаются такие случаи, когда человеку ампутируют какую-либо конечность, а он продолжает ее чувствовать, пока мозг не привыкнет к тому факту, что конечности-то уже нет.

Равно как и продолжительные наркозы убивает не клетки, а память о том, что там они есть...

Так вот... то что на теле - это физиология, а то, что в голове - психология... грубо говоря... не путайте пожалуйста...

Раз уж всё-таки решили обсуждать теорию дизайна, давайте проголосуем, с чего начать. С синтактики, семантики или прагматики. Я -- за синтактику.

Простите... "синтактика" - это законы... Дайте ссылку, пожалуйста, на законы дизайна
или в крайнем случае пришлите книжку, а то у нас в Самаре таких книжек нет

"семантика" - опять же наука...

"Прагматика" или "прагматизм"?

Все мимо, к сожалению - не за что голосовать...
Или объясните что Вы имели в виду, когда применяли "языковые" термины...

У человека есть кисти и краски, есть холст, он знает технологию и знает все правила - но всего этого ему не хватит для того, чтобы быть художником...

Так я за то, чего обычному человеку не хватает

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Спасибо, что перекинули сообщение. Сама хотела, да опередили. Говорю, телепатия.

Замечательно... Я так понимаю мы относимся ко второму пункту...

Я относила себя к первому

Много ли Вам "новшеств" удалось продать?

задача определяется заказчиком в первую очередь...

Безусловно. Но в теории дизайна не имеет значения факт продажи. Если заказчик купил, а работа паршивая, то она оценивается как неудачная (но коммерчески успешная ).

О какой Вы "технологии" говорили??? Может вопрос спорный...

Любая технология может измениться в любой момент. Может, визитки будут штамповать, как бэджи на выставках, и вопрос о кривом резе отпадёт сам собой. Теория рассматривает общие закономерности.

ПСИХОЛОГИЯ
Да... тут спорить нельзя, т.е. психология действительно важна для дизайнера...

О психологии можно спорить? Ведь изучать ее тоже можно...

Часто люди спорят о восприятии... именно с психологической т.з.
Какой цвет спокойный, а какой нет... почему так, а не иначе...

А не надо спорить, не прочитав исследования психологов. Не надо изобретать собственную психологическую науку с нуля. Можно узнать, что придумали до нас, и выдвинуть собственную гипотезу. Но сначала узнать.

ФИЗИОЛОГИЯ
Так вот... то что на теле - это физиология, а то, что в голове - психология... грубо говоря... не путайте пожалуйста...

Я не путаю. Я имела в виду именно физиологические факторы. Мы хуже различаем цвета при слабом освещении. Область резкого зрения очень невелика, и глаз постоянно блуждает. (Прошу прощения, если напутала в терминах, они быстро забываются.) Я подразумевала то, что связано, так сказать, с устройством человека.

"Прагматика" или "прагматизм"?

Прагматика. Раздел семиотики, изучающий отношения субъекта знаковой системы и самой этой системы.

Или объясните что Вы имели в виду, когда применяли "языковые" термины...

Имела в виду, что дизайн -- язык.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Вы меня хаставляете докапываться к словам...
Это оч.плохо...

Безусловно. Но в теории дизайна не имеет значения факт продажи. Если заказчик купил, а работа паршивая, то она оценивается как неудачная (но коммерчески успешная ).

Причем здесь продажа... Вы выполняете заказ строго по ТЗ... Если Вы его выполнили качественно, то Вам сразу становится стыдно? ...дизайн в карзину...

Можно и навоз продавать... как оказалось...

Но я не о продаже говорил...

Любая технология может измениться в любой момент. Может, визитки будут штамповать, как бэджи на выставках, и вопрос о кривом резе отпадёт сам собой. Теория рассматривает общие закономерности.

Я так понимаю, Вы предпочитаете ждать пока изменится технология
Я правильно понял???

А не надо спорить, не прочитав исследования психологов. Не надо изобретать собственную психологическую науку с нуля. Можно узнать, что придумали до нас, и выдвинуть собственную гипотезу. Но сначала узнать.

Не "придумали", а открыли, если речь идет о науке... Если Вы о дизайне, то я могу Вам подкинуть пару десятков ссылок на гениальных мастеров... В том числе и Российские работы... Пока Вы будете изучать что там и как - люди будут работать и набираться опыта... А Вы с гордостью расскажете нам о том, что Вы там нашли интересного...

Я не путаю. Я имела в виду именно физиологические факторы. Мы хуже различаем цвета при слабом освещении. Область резкого зрения очень невелика, и глаз постоянно блуждает. (Прошу прощения, если напутала в терминах, они быстро забываются.) Я подразумевала то, что связано, так сказать, с устройством человека.

Об этом никто и не спорил... Спорили о восприятии, а собаку зарыли, как оказалось в другом месте... Никто не лезИт в физиологию...
Это конкретный пример... Причем здесь "теория" дизайна?

Если Вам попалась очень удобная кружка, то это совсем не значит, что Вы ее удобства анализируете с точки зрения затекания руки, например...
Если она желтого цвета, а Вам не нравится этот цвет, то это совсем не означает, что цвет не нравится Вашим колбочкам...

Прагматика. Раздел семиотики, изучающий отношения субъекта знаковой системы и самой этой системы.

Опять же наука... опять же законы...
Объясните, пожалуйста, какое по-Вашему это все отношение имеет к дизайну... т.е. распишите, как и что это в дизайне...
Я ничего не понимаю, откровенно говоря...

Имела в виду, что дизайн -- язык.

Замечательно, только терминология немного разная... на мой взгляд...

 

[Shlyapa]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

задача определяется заказчиком в первую очередь...

Безусловно.

А вот и нет. Заказчик часто не в состоянии чётко сформулировать задачу. Он приходит с весьма раплывчатым желанием получить что-то, чего и сам толком не представляет. И не то ,что он не представляет, как это будет выглядет. Во многих случах это заказчик как раз таки знает. Ему кажется, что он знает. Но он, как правило, весьма смутно представляет, зачем ОНО ему нужно, и не догадывается, что его представление о том, как ОНО должно выглядеть, идёт вразрез с задачами, которые ОНО должно решать. Хорошо, когда заказчик не глух к разъясненим. Плохо, когда он упирается в своё «мне так нравится». Да кому какое дело, что тебе нравится?! Это реклама, она не должна никому нравиться. (Ах да, я забыл конкретизировать — речь о рекламе в печатных изданиях.)

 

[Shlyapa]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Сразу вдогонку.

Совсем худо работать с заказчиками, работающими «от Москвы», т.е. со всякими филиалами и представительствами — это вообще лунатики. Объяснить им что-либо практически не возможно. А «генеральная линия», спущенная из Москвы, за ре-е-едким исключением, такое же г…, какое лепять где угодно.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Shlyapa, погодите...

Так кто задачу Вам ставит?
Баба Маша из соседнего двора??? или кошка Мурка, которая только что вылезла из подвала???

Чьи проблемы Вы решаете? Свои??? Вам нужен этот дизайн?

Я для себя пожалуй поинтересней сделаю... если уж на то пошло...
А заказчику не надо мое для себя (в буквальном смысле) - ему надо для него...

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Вы выполняете заказ строго по ТЗ... Если Вы его выполнили качественно, то Вам сразу становится стыдно? ...дизайн в карзину...

Смотря какое ТЗ. Если закзчик требовал в этот угол вот эту картинку, а вот здесь написать, и обяэательно вот этим шрифтом, то я не дизайнер, а нечто вроде секретаря-машинистки. За такую работу мне не стыдно, потому что её делала не я.

Я так понимаю, Вы предпочитаете ждать пока изменится технология

В практике -- нет. Я работаю с существующей технологией. Но если завтра появится новая, к ней должны быть применимы старые теоретические построения. В этом состоит смысл теоретических изысканий.

Не "придумали", а открыли, если речь идет о науке...

Факты открыли. Гипотезы, объясняющие их, придумали и проверяют. Никто ж не знает, как в действительности устроена психика. Предполагаем ...

Если Вам попалась очень удобная кружка, то это совсем не значит, что Вы ее удобства анализируете с точки зрения затекания руки, например...

А с какой же точки зрения она удобная? В холодильник хорошо влезает?

Мы говорим не о предметном дизайне, а о графическом. Графическая продукция призвана донести некую мысль.

Мысли передаются либо посредством телепатии, либо посредством языка. Язык может быть как вербальным, так и невербальным, в том числе графическим.

Наши разногласия заключались в том, чтоя относила к теории дизайна изучение визуального языка, изучение взаимодействия вербального и визуального и изучение субъекта и его взаимоотношений с языком. Если Вы (вы) согласны с таким подходом, можно здесь же обсудить инересующие нас вопросы.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Смотря какое ТЗ. Если закзчик требовал в этот угол вот эту картинку, а вот здесь написать, и обяэательно вот этим шрифтом, то я не дизайнер, а нечто вроде секретаря-машинистки. За такую работу мне не стыдно, потому что её делала не я.

Это не ТЗ, а извращение...
Мне приходилось встречаться с такими, которые прикрепряли к ТЗ эскиз...
Это даже очень хорошо, потому как я уже приблизительно знаю, что они хотят...

В практике -- нет. Я работаю с существующей технологией. Но если завтра появится новая, к ней должны быть применимы старые теоретические построения. В этом состоит смысл теоретических изысканий.

Исходя из того, что я понял:
Изучать нынешние технологии не следует... потому как они могут измениться...
а потом не стоит изучать и новые технологии, потому что рано или позно они канут...
Так???
Зачем мыть руки? Ведь завтра опять испачкаю
И тем не менее, Вам никто не мешает изучать другие направления, например ту же психологию, колористику...
Применять их в практике...

Ко всему прочему стоит наконец вспомнить, что Вы дизайнер... Зачем Вам знать технологию от и до? Необходимо получить только те сведения, которые необходимо учесть при работе, чтобы не получилось так, что Ваша художественная идея погибла под резаком, или окунулась в краску...

А с какой же точки зрения она удобная? В холодильник хорошо влезает?

У меня такой вопрос - и часто Вы в холодильник кружки ставите??? И зачем???

С физиологической точки зрения я просил объяснить удобства кружки...
То, что Вам удобно - это психология... А с физиологической точки зрения???

В конце концов зачем Вам в дизайне физиология??? Тем более в графическом??? Вы боитесь потравить потребителей краской? Что предложите? Вместо хим.красок использовать натуральные, т.е. природные?
Чтобы не вызывать раздражения кожи...
Нет... это скорее технология...

Или боитесь создать такое сочетание цветов, которое вызовет вытекания глаза из глазниц???

Мысли передаются либо посредством телепатии, либо посредством языка. Язык может быть как вербальным, так и невербальным, в том числе графическим.

Замечательно... Касательно "мысли" я с Вами согласен...
"Язык" тоже меня устраивает...

Наши разногласия заключались в том, что я относила к теории дизайна изучение визуального языка, изучение взаимодействия вербального и визуального и изучение субъекта и его взаимоотношений с языком. Если Вы (вы) согласны с таким подходом, можно здесь же обсудить инересующие нас вопросы.

Пока нет... Объяснения я не нашел... к сожалению...

Дизайн(как и язык) вобрал в себя несколько наук(знаний): психологию, изобразительные "направления", и т.д. и т.п.
Рекламный еще и маркетинг со всеми вытекающими включил в себя и еще много-много страшных слов...

Что Вы предлогаете делать дальше???

Мое предложение уже давно сложилось и существует у меня в голове...
я им делился неоднократно, но косвенно...
Я предлогаю обратить внимание на те науки, которые вобрал в себя дизайн...
Изучать их по мере продвижения... Изучать влияние конечного продукта на конечного потребителя, его "действенность", и приемы, которые были применены...
Для этого достаточно изучать чужие материалы(заслуживающие внимания), практиковать, и делиться опытом с коллегами... пробовать на себе еще можно...
Уметь собрать все в одну кучу и собрать мазайку так, чтобы еще и идею запихнуть - это задача дизайнера... (которую, как известно ставит заказчик)
Чем меньше дыр в "мазайке", тем целей картинка...

Раздел "Теория дизайна" и проедполагал под собой изначально такое место, где можно изучать теорию, делясь знаниями, впечатлениями, и опытом...

"Дизайн" в любом случае подразумевает наличие практики... Смысл существования теории без практики?
Равно как и практики без теории...

Вы со мной согласны???

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Или Вы изучаете дизайн "кучей", или Вы узконаправленый специалист...

Объясните предложеные языковые термины "дизайнерскими", разъясните почему именно так, а не иначе... с Вашей точки зрения...

Я не соглашаюсь с тем, чего не понимаю... А я не понимаю...

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

И еще... Вы считаете, что непрактикующий преподаватель-дизайнер, куда лучше, чем практикующий хирург?

Хирург в отличие от первого не расскажет Вам что и как, а отправит читать книжки, в большенстве случаев, но тем не менее, он проводит операции на ура и заканчивает их под апплодисментами...

А первый знает всю теорию, но применить ее не может, к сожалению... Толк от него какой???

И тот и другой изобрести ничего не может... Хотя...

Вот и дизайн... Хотите уметь - учите теорию, и практикуйте... Со временем забудете о книжках... и будете изучать только новшества, и изобретать свое...

 

[Shlyapa]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Преподавание, учительство — тоже профессия. Набор определённых знаний и навыков, которые необходимо иметь в дополнение к знаниям и навыкам профессиональным (специальным).

Редкий професионал-практик обладает знаниями и навыками учителя, преподавателя.
Да и то, что называется интуицией, тоже нельзя не принимать во внимание. У профессионала-практика преподавательской интуиции тоже может не быть.

Хороший учитель — вдвойне профессионал. Много таких?

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

И тем не менее, Вам никто не мешает изучать другие направления, например ту же психологию, колористику...
Применять их в практике...

Необходимо получить только те сведения, которые необходимо учесть при работе, чтобы не получилось так, что Ваша художественная идея погибла под резаком, или окунулась в краску...

Полностью соглашусь. Технологию изучать надо. Но это, повторюсь, практика дизайна. Теория -- это то, что будет справедливо после смены технологии.

У меня такой вопрос - и часто Вы в холодильник кружки ставите??? И зачем???

Не по теме:
Бывает. Например, молоко налила и не выпила, не оставлять же на ночь на столе. Широкие кружки иногда использую как вазочки для варенья, тоже в холодильнике держу... Но мы ведь сейчас не об этом?

В конце концов зачем Вам в дизайне физиология??? Тем более в графическом??? Вы боитесь потравить потребителей краской?

Или боитесь создать такое сочетание цветов, которое вызовет вытекания глаза из глазниц???

Я боюсь использовать в наружной рекламе такое сочетание цветов, что с тридцати метров ничего нельзя будет разобрать.
Боюсь использовать нечитаемый шрифт.
Боюсь сделать что-то, что лежит за пределами возможностей человеческого восприятия.

Думаю, Вы со мной согласны.

Дизайн(как и язык) вобрал в себя несколько наук(знаний): психологию, изобразительные "направления", и т.д. и т.п.
Рекламный еще и маркетинг со всеми вытекающими включил в себя и еще много-много страшных слов...

Мое предложение уже давно сложилось и существует у меня в голове...
я им делился неоднократно, но косвенно...
Я предлогаю обратить внимание на те науки, которые вобрал в себя дизайн...
Изучать их по мере продвижения... Изучать влияние конечного продукта на конечного потребителя, его "действенность", и приемы, которые были применены...
Для этого достаточно изучать чужие материалы(заслуживающие внимания), практиковать, и делиться опытом с коллегами... пробовать на себе еще можно...

Подписываюсь.

Раздел "Теория дизайна" и проедполагал под собой изначально такое место, где можно изучать теорию, делясь знаниями, впечатлениями, и опытом...

Вот я как раз и не понимаю, как в рамках форума можно изучать теорию. Обязать модераторов делать доклады по средам и пятницам? Обязать всех приходить два раза в неделю и эти доклады читать?

Поэтому я не поддержала Ваше начинание. Но большинство было за Вас, и раздел открыли. Так что можете создавать там темы и обсуждать.

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Хороший учитель — вдвойне профессионал. Много таких?

На комплименты нарываешься? Заслужил: ты очень хороший преподаватель.

 

[DCat]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

Shlyapa...
Я не отрицаю того, что "преподавание, учительство - тоже профессия"...
и все остальное не отрицаю...

Чуть ВЫШЕ я писал о том, что хирург вряд-ли сможет поделиться своими знаниями, поэтому отправит Вас читать книжки, грубо говоря...

Педагог-профессионал - скорее практикующий, чем теоретик...
Он получил опыт, знает что и как, и может легко поделиться своими знаниями, объяснив сравнительно сложные вещи на простых примерах... именно потому что понимает о чем говорит... он в курсе всех новшеств и работает над собой, чтобы продолжать практиковать...
(+ умение включить "понималку" у учеников и умение привить любовь к предмету)
Это что касается "педагога-практика"...

Теоретик отличается от него тем, что на практике ничего не пробовал, хотя представление о предмете имеет(теоритическое)... Он не в курсе новинок, и часто ориентируется, на информацию полученную из книг, или иных изданий... (опять же выражает не свое мнение, а мнение(я) автора(ов)...).

Практикующих и любящих свой предмет учетелей, не так много... к сожалению...
Если у ученика нет желания идти на како-то предмет, то это скорее вина преподавателя, чем разгильдяйство ученика...

Кстати, для того, чтобы стать кузнецом необходимо идти именно к старому кузнецу подмастерьем... Возможно это не так приятно, но это лучший способ научиться кузнечному делу, потому как кузнец любит свою работу и делает ее с душой...

Может и не в тему... но все, что написано выше - это IMHO... чистейшей воды...

 

[Shlyapa]

Ответ: to NaiveMoscowGirl

чтобы стать кузнецом необходимо идти именно к старому кузнецу подмастерьем... Возможно это не так приятно, но это лучший способ научиться

Так и встаёт перед глазами образ, котрым я уже как-то делился, но не здесь:
крепкий ещё старик с пушными усами, с засучеными рукавами, в кожаном фартуке, держащий в одной руке (огромной такой мужицкой ручище) горсть свинцовых литер, а в другой — строкомер, которым лупит по пальцам нерадивых учеников. Как их не хватает, таких стариков!..