Точность измерений спектра осветителя

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Я при замере тест-карт часто сравниваю 2 разных промера. Если максимальное различие dE2000 больше 1, перемеряю еще раз. Обычно - 0.5 -0.8, а среднее в 90% лучших - часто 0.1-0.3. Это, конечно, не ошибка измерений, а повторяемость рез-тата, но другого не дано...

Если бы такая ошибка была, как вы приводите, Arkady, я б такой прибор не смог испольовать. Все-таки мои клиенты в первую очередь шкалу серого оценивают, это им понятно. А при такой погрешности...
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

reef сказал(а):
Я при замере тест-карт часто сравниваю 2 разных промера. Если максимальное различие dE2000 больше 1, … Это, конечно, Если бы такая ошибка была, как вы приводите,…...
Ну вот, слышим звон, но не знаем откуда он. Это не ошибка, и не повторяемость, а влиянее отбрасывания (искусственного, handmade в Excel'е!) «ртутных линий» в спектре осветителя на стабильность тона. Утверждалось, что 16-полосный прибор потому и не мереяет спектр осветителя, потому что результат измерений даст просто неприемлемую на практике погрешность из-за провала в области резких выбросов.
Однако оказалось, что при усреднении ртутных линий ошибка не превышает 2 dE на отдельных patсh'ах, а при… не знаю как это назвать — изуродовании_спектральной_плотности_как_бог_черепаху ошибка не превысила 4 dE на тех же отдельных патчах. Причем этот «эксперимент» был скорее из разряда «посмотрим, а что будет если…», чем отражающий реальное положение дел.

Если сопоставить результаты измерений i1 и DTP-20 (что и делалось, когда принималось решение о покупке прибора), то
разброс полученных значений при промерах тестовой шкалы i1 и DTP-20 оказался в пределах инструментальной погрешности обоих приборов, т.е. не превысил 1 dE. Это по поводу кореллятов, дистиллятов и др. феноменов.

Опять же по поводу точности. Насколько я понимаю, профайлы строятся не из любви к искусству, но с целью предсказать в будущем что получться, если напечатать… Так вот есть процессы, в которых повторяемость на уровне 3-5 dE по средненасыщенным цветам (в основном из-за плавания a и b) — это нормально и даже хорошо. Т.е. неизвестно, какой цвет даст 0/100/100/0 в след. раз: (50;-65;30), (52;-68;28), (48;-63;32)? Смысл измерять случайную величину с такой мощной случайной составляющей с аццкой точностью 0.0(0)1%? Построим мы профайл, описывающий такую печать и будем полагать, что зеленый 100/100 у нас (52;-68;28), а он возьми и окажись завтра (48;-63;32), а послезавтра (50;-65;30)! Или каждый день надо начинать с построения профайла «на час»? Для таких шумных процессов мерять реализации со случайной ошибкой, дисперсия которой на два(!) порядка меньше дисперсии самого процесса — стрелять из пушки по воробьям. Считается, что практически достаточное отношение дисперсий 1/10 (в большинстве случаев это значит, что ошибка измерения в три раза должна быть меньше разброса измеряемой величины).

В описанном случае «максимальное различие dE2000 больше 1, перемеряю еще раз», если предположить, что шкала за время «перемера» не меняется, то, соотвественно dE2000=0,5–0,8 (в dE это исчо больше) — это повторяемость самого прибора, т.е. реально таким прибором можно мерить процессы с разбросом dE2000>=1,5…2,5. Более стабильные процессы будут зашумляться самим прибором.
Сейчас оценил повторяемость рез-татов DTP-20, получил <0.1 dE, т.е. достаточна для измерения процессов со стабильностью от 0,5 dE. Про согласование межприборных i1 и DTP-20 результатов писал выше. Т.е. разница, возникающая из 16 и 30 с лишним точек измерения мала и в большинстве случаев не имеет практического значения.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Arkady сказал(а):
Т.е. разница, возникающая из 16 и 30 с лишним точек измерения мала и в большинстве случаев не имеет практического значения.
Хорошо, пусть так. Пусть ученые не правы. Но тогда объясните, пожалуйста, почему компания X-Rite не пожелала предложить пользователю замер спектра осветителя тем же Pulse, более того, вместо того, чтобы спокойно повесить его на экран для настройки мониторов, предлагает-таки фотоэлектрические колориметры? Что мешало в этом случае радикально поднять популярность и конкурентнопсособность своего прибора, не затратив при этом ни цента?
* * *
Далее, хочу обратить Ваше самое пристальное внимание на то, то ошибка в 2.0 dE по колорантным патчам, которая никак не проявит себя визуально при сравнении таких патчей (тут Вы совершенно правы), тем не менее, в виду трихроматического (но не спектрального!) принципа цветовоспроизведения, неизбежно приведет к серьезнейшим ошибкам воспроизведения нейтральной шкалы, что критично (принцип Эванса).
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Ну, я так понимаю, это все-таки в итоге оценка ошибки, (ее верхней границы, если хотите), которая может возникать при построении профайла для конкретного источника при 16- и 32-х полосном измерении спектра этого источника. Логично ее сравнить с той точностью, которую удается с трудом выжать и зприбора. Да, то, что я могу проверить - это не точность, а повторяемость, я об этом и писал. Так и вы при сравнении приборов оценивали только этот показатель. А сами значения при замере одного и того же эталона цвета были насколько близки, вот интересный вопрос...

Я лично (в качестве халтуры) строю профайлы только для принтеров. И моих клиентов не могут устроить значения, которые вы называете. А тут еще проблема левых чернил, бронзинга, и т.п...

А вообще, хорошо в полиграфии живется!
От меня дизайнеры (уже на моей основной работе) требуют, чтобы струйники больше 1 dE отклонения не давали. И вообще, в текстиле при крашении (во всяком случае, за рубежом) норма dE1, иначе заказчик может продукцию и не принять!
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

reef сказал(а):
От меня дизайнеры (уже на моей основной работе) требуют, чтобы струйники больше 1 dE отклонения не давали.
Смею Вас уверить, они просто не понимают, чего требуют. Квалификация дизайнера во многом определяется тем, как дизайнер умеет поставить и сформулировать репродукционную задачу. Вот ради этого, в частности, и переводились "Модели восприятия".
И вообще, в текстиле при крашении (во всяком случае, за рубежом) норма dE1, иначе заказчик может продукцию и не принять!
О! А вот это уже иная область, иной порядок сложности и иные деньги. Там задачи решаются не нашими средствами.
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Ну, на производственном участке у нас тоже все другое. Почти все итальянское да японское...
Но есть еще, так сказать, текстильный "препресс"...
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 184
Реакции
772
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Извините, что вмешиваюсь, мне кажется, что благодаря Arkady уже всем понятно, что точности прибора Pulse более чем достаточно для промера карт таких физически нестабильных процессов как лазерная или струйная сольвентная печать. (Правда мне не совсем ясен вопрос по поводу соотношения низкой линеатуры сольвента и маленькой апертуры Пульса.) Мне кажется, суть дискуссии может перейти к вопросу: а стоит ли вообще пытаться строить профиля для таких процессов. Я также думаю, что для практиков в сольвентной печати такой вопрос не стоит. Пытаться напечатать что-либо на банере сольвентными чернилами без профиля - это означает напечатать чистый брак, ценой несколко сотен или тысяч уе.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

ilias сказал(а):
Извините, что вмешиваюсь, мне кажется, что благодаря Arkady уже всем понятно, что точности прибора Pulse более чем достаточно для промера карт таких физически нестабильных процессов как лазерная или струйная сольвентная печать.
Ilias: о печати мы говорим в соотв. ветке. Здесь решается вопрос: почему, если по мнению Аркадия, точности Pulse достаточно для измерения спектров с узкими полосами (люминесцентные осветители, мониторы), компания X-Rite не воспользовалась сим фактом для получения очередной порции прибыли? Пока не прозвучит хотя бы предположения, тезис о достаточной точности висит в воздухе.
И второй вопрос: почему проблема учета спектра освещения тщательно замалчивалась в Monaco Profiler, тогда как во всем мире о ней говорят на кровлях?
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

«Достаточно-не достаточно» определяется на основании критерия, который, кстати, не сформулирован (общего на все случаи жизни, IMHO, не существует). Здесь мы привели оценку сверху возникающей погрешности при различных ошибках «округления» измеренного спектра, в частности «округления ртутных линий» в синей и сине-зеленой частях спектра. Эти линии достаточно узкие, и не i1, ни DTP-20 точно их промерять не могут (середины 436нм, 546 нм). Т.к. попадают аккурат в середину «шага» (хотя эти шаги также неизвестны нам); и у того, и у другого прибора они усредняются (впрочем, как и в глазу). Еще один аргумент — в конечном итоге при преобразовании в профайле используется не спектральное преобразование, а пересчет через Lab или XYZ, которые в конечном итоге получаются интегрированием полученного спектрального распределения энергии. Не все ли равно, чем интегрировать — математикой в компьютере или фотодиодом в приборе? Разумеется, если прибор на выходе дает более узкий интервал (большее число отсчетов, i1), то такие отсчеты можно в общем случае точнее вогнать в произвольную огибающую (см. учебник математики класса этак 9-10), но увеличение точности будет не таким уж потрясающе огромным.
С другой стороны, если огибающая известна заранее, то проще реализовать ее в аналоговом виде (с помощью стеклянного с/фильтра например или подобрав соотв. образом диапазоны измерений) на этапе преобразования измеряемой величины, т.е. в том же фотодиоде.
Колориметры и денситометры так и делают (тот же Monaco/X-Rite) — интегрируют фотодиодом.

Кроме того, здесь видно, что кроме ртутных линий имеется сопоставимая с ними по интенсивности, но более узкая линия легирующего европия (611 нм).

Почему X-Rite не делает измерители освещения, по крайней мере в ценовом диапазоне до $2.000, мне лично не известно — я не специалист по маркетингу. Для примера могу сказать, что производители мелкосхем и устройств (в т.ч. Intel) часто при выводе нового продукта на рынок сознательно «срезают» часть заложенных возможностей. Возможно, есть и конструктивные особенности прибора, не позволяющие это сделать. Например вращающаяся призма или турель со светофильтрами (DTP22 не разбирал, но там чего-то жужжит и крутится), или цикл опроса 16 фотопреобразователей в DTP-20: та же ртутная линия пульсирует с частотой 100 Гц, причем отнюдь не по синусоиде и неизвестно, что мы намеряем в итоге.

Теперь по поводу сольвентников. Если печатать не «Китаем» по $5 за литр, то зрачка DTP-20 вполне достаточно для голов с каплей до 80 pL (XAAR 128/200, 126/80) и выше.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Arkady сказал(а):
Для примера могу сказать, что производители мелкосхем и устройств (в т.ч. Intel) часто при выводе нового продукта на рынок сознательно «срезают» часть заложенных возможностей.
Факт. Но для чего это делается? Чтобы потом, не тратя ни цента, выпустить на рынок "новый" продукт (со всеми вытекающими финансовыми последствиями). Однако в случае Pulse мы наблюдаем обратную картину...
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Ну не такая уж она и обратная. 50% в цене американского прибора (товара) — это пособия по безработице, налоги и проч., т.п. + на этом тоже кто-то должен заработать.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Arkady сказал(а):
50% в цене американского прибора (товара) — это пособия по безработице, налоги и проч., т.п. + на этом тоже кто-то должен заработать.
Тем паче. Только несостоятельность или неконкурентноспособность могут привести к таким последствиям, имхо. А сделать Pulse конкурентносопобным, судя по Вашей логике, можно было совершенно беплатно и "одним движением пера" -- просто объявить секторы выполняемых им измерений и открыть опции в программах. Ну, максимум, изменить дизайн корпуса и сменить название на Puls+, дабы не задавали каверзных вопросов.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Точность измерений спектра осветителя


Не по теме:
ilias сказал(а):
Пытаться напечатать что-либо на банере сольвентными чернилами без профиля - это означает напечатать чистый брак, ценой несколко сотен или тысяч уе.

Постройте, пожалуйста, Пульсом профиль для BackLit. Адекватный.:)
Кстати, использование на китае и прочем печатном оборудовании однозначного профилирования связана с Рипами, которые не умеют разделять линеаризации и ICC.

 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 184
Реакции
772
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

aspirin сказал(а):

Не по теме:


Постройте, пожалуйста, Пульсом профиль для BackLit. Адекватный.:)
Кстати, использование на китае и прочем печатном оборудовании однозначного профилирования связана с Рипами, которые не умеют разделять линеаризации и ICC.


Не по теме:
За профилем для BackLite это не ко мне. Наскоко я себе представляю там проблема в кропотливом определении InkLimit. У меня всего-навсего Epson 9800 и Encad 850 на "родных" чернилах, материалах и профилях. Под Фотопринт'ом 5.0, который поддерживает кроме прочего всяческие Liyu и Infinity можно построить и линеаризацию и профиль поверх нее (Монакой или РМ, например, если очень хочется)
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

ilias сказал(а):

Не по теме:
За профилем для BackLite это не ко мне. Наскоко я себе представляю там проблема в кропотливом определении InkLimit. У меня всего-навсего Epson 9800 и Encad 850 на "родных" чернилах, материалах и профилях. Под Фотопринт'ом 5.0, который поддерживает кроме прочего всяческие Liyu и Infinity можно построить и линеаризацию и профиль поверх нее (Монакой или РМ, например, если очень хочется)

Самая большая проблема, это не определить InkLimit, а провести измерения на просвет с учетом усредненного осветителя.


Не по теме:
Фотопринт 5? А как же галочка, которая выключает полностью преобразование цвета, вместе с линеаризацией? К Вам правда это менее относится - разрешение высокое у Ваших устройств и точка мелкая.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 184
Реакции
772
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

aspirin сказал(а):
Самая большая проблема, это не определить InkLimit, а провести измерения на просвет с учетом усредненного осветителя.


Не по теме:
Фотопринт 5? А как же галочка, которая выключает полностью преобразование цвета, вместе с линеаризацией? К Вам правда это менее относится - разрешение высокое у Ваших устройств и точка мелкая.
Если усредненного, то причем здесь точность измерений спектра осветителя? Ну не может Pulse его мерить ну и не надо в таком случае, делаем профиль под A C D50 D65 F2 F11 F12
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

ilias сказал(а):
Если усредненного, то причем здесь точность измерений спектра осветителя? Ну не может Pulse его мерить ну и не надо в таком случае, делаем профиль под A C D50 D65 F2 F11 F12

Ключевое слово - на просвет..:) Спектральные данные...
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 184
Реакции
772
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

aspirin сказал(а):
Ключевое слово - на просвет..:) Спектральные данные...
ААА, ну да :) Айван умеет мерить на просвет?
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

ilias сказал(а):
ААА, ну да :) Айван умеет мерить на просвет?

Умеет, при некоторой "сноровке":)
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 860
Реакции
639
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Я уже давно заметил, коллеги, что господин ilias крайне поверхностно просматривает наш форум, несмотря на то, что бывает на нем часто. Я так полагаю, что этому удивляться не стоит. Замер одноглазом "на просвет" это одна из наших больших и страшных "сектантских" тайн 'alil' :4)

С уважением, Дмитрий.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.