точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

  • Автор темы Автор темы evgbog
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

sasa сказал(а):
Мне кажется, что "равномерность" как раз не нужна. Тем более для такого малого кол-ва значений (как 100). Зачем нужна "равномерность" в насыщеных тонах - если я их "и так" плохо различаю "на глаз"? Например, в "желтом" я и dE 10 не разгляжу. А в "серых" и dE 1,5 будет много...
В том-то и прелесть ArgyllCMS, что патчи распределяются не в объёме Lab, а в объёме Jab CIECAM'02. И если смотреть в Lab, то в жёлтых тонах получается большее расстояние между патчами, чем в серых. Вроде так.
По поводу серых - действительно нет уверенности, что патчи попадут именно на серую ось. Особенно если их так мало. Будут разбросаны вокруг да около серого, но не точно по оси. Остаётся вручную добавлять серые патчи в файл мишени перед распечаткой. Способ не без недостатков и совершенно не стандартный...

Фогра оптимизирована для проверки памятных и офсетных цветов. Здесь она имеет преимущество. Ещё - она стандарт. Мой способ подходит для оценки качества профилирования всего объёма охвата. А то что 100 патчей на весь охват мало - соглашусь. Я обычно печатаю около 3-х сотен, проверяю по ним качество, а после включаю замеры этих проверочных патчей в полный набор измерений и строю профиль уже с ними. Получается ещё точнее, чем показал тест.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Nikolay_Po сказал(а):
В том-то и прелесть ArgyllCMS, что патчи распределяются не в объёме Lab, а в объёме Jab CIECAM'02. И если смотреть в Lab, то в жёлтых тонах получается большее расстояние между патчами, чем в серых. Вроде так.
По поводу серых - действительно нет уверенности, что патчи попадут именно на серую ось. Особенно если их так мало. Будут разбросаны вокруг да около серого, но не точно по оси. Остаётся вручную добавлять серые патчи в файл мишени перед распечаткой. Способ не без недостатков и совершенно не стандартный...
Посмотрел внимательно на команды Argyll, чтобы понять Вашу методику.
Жалко, что методика, если правильно понял, не только не стандартная, но ещё обиднее, что она не универсальная.В отличие от Ugra/Fogra Media Wedge CMYK V3.0. Её просто невозможно применить для многих профилей, построенных не в Argyll. И что так Graeme Gill зашорился на уже канувшуюся в лету ICC v.2?

Фогра оптимизирована для проверки памятных и офсетных цветов. Здесь она имеет преимущество. Ещё - она стандарт. Мой способ подходит для оценки качества профилирования всего объёма охвата. А то что 100 патчей на весь охват мало - соглашусь. Я обычно печатаю около 3-х сотен, проверяю по ним качество, а после включаю замеры этих проверочных патчей в полный набор измерений и строю профиль уже с ними. Получается ещё точнее, чем показал тест.
Ugra/Fogra Media Wedge CMYK V3 вообще задействует 72 патча, а до сих пор широко используемая вторая версия и того много меньше.
Но мне кажется, и эта метода не подходит для струйной печати, в особенности, для так называемых RGB-принтеров.
Потому что кроме околосерых патчей (которых там совсем мало), все остальные патчи сосредоточены исключительно на самОй границе охвата профиля Fogra, притом фиксируя "критические" точки профиля Fogra. А у струйника, кроме того, что охват может сильно отличаться от Fogra и его критических точек, самые большие погрешности могут вылезти где-нибудь внутри охвата. Или бывает, ещё хуже, когда вылезет какой-нибудь "протуберанец".
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

У Вас профили v4? К сожалению, из-за зашоренности ArgyllCMS, я даже не интересовался, в чём преимущества более свежего стандарта профилей ICC.

Я тоже остаюсь при мнении, что Fogra не подходит для теста струйника. Продолжаю считать, что тестировать нужно весь охват. Ещё неплохо бы и памятные цвета. Где-нибудь можно достать список памятных для человека цветов в Lab? Первое, что приходит в голову - это взять цвета из Digital Colorchecker SG от X-Rite. Xicclu из ArgyllCMS позволяет перевести Lab (или XYZ) в нужные RGB-координаты, при этом, если цвет внеохватный, подберёт ближайший в охвате и укажет на это в выходных данных.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Nikolay_Po сказал(а):
У Вас профили v4? К сожалению, из-за зашоренности ArgyllCMS, я даже не интересовался, в чём преимущества более свежего стандарта профилей ICC.
Причём ту это. хотел определить точность профиля ColorMunki с семикратной оптимизацией супротив профиля i1Pro с ProfileMaker на основе хотя бы TC9.18. ColorMunki ничё другого не производит, кроме ICC v.4

Я тоже остаюсь при мнении, что Fogra не подходит для теста струйника. Продолжаю считать, что тестировать нужно весь охват. Ещё неплохо бы и памятные цвета. Где-нибудь можно достать список памятных для человека цветов в Lab? Первое, что приходит в голову - это взять цвета из Digital Colorchecker SG от X-Rite. Xicclu из ArgyllCMS позволяет перевести Lab (или XYZ) в нужные RGB-координаты, при этом, если цвет внеохватный, подберёт ближайший в охвате и укажет на это в выходных данных.
ColorChecker SG хороши, Вы правы, но когда влезают в охват. Но мало (в смысле патчей).
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
... хотел определить точность профиля ColorMunki с семикратной оптимизацией супротив профиля i1Pro с ProfileMaker на основе хотя бы TC9.18...
И как результат? Интересно узнать...
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

sasa сказал(а):
И как результат? Интересно узнать...
В качестве сравнения брал i1Pro UV-cut, как наиболее близкого родственника ColorMunki. Если применять методу Ugra/Fogra Media Wedge CMYK v3 на 10-цветном пигментном принтере Canon PIXMA Pro9500 с бумагой Epson Archival Matte Paper, то точность профилей:
1. ColorMunki Photo стандартное профилирование (50+50 патчей)
avr. dE00=1.6, max dE00=3.3
2. ColorMunki Photo с семикратной оптимизацией профиля (всего 450 патчей)
avr. dE00=1.52, max dE00=3.11 Следует заметить, что поскольку алгоритм оптимизации неясен, для оптимизации профиля взял 7 первых фотографий из набора того же ColorMunki.
3. i1Pro UV-cut и ProfileMaker 5.0.8, профилирование по TC9.18 (1100 патчей)
avr. dE00=1.08, max dE00=2.85
4. i1Pro UV-cut и ProfileMaker 5.0.8, профилирование по 2660 патчам
avr. dE00=0.98, max dE00=2.81

P.S. Замеры мишени делались тщательно. - всё замерялось по три раза, если разночтение превышало dE00>0.3, то делался перезамер патча. Потом всё усреднялось методом weight.
Профилирование с i1Pro UV-cut и PM проводилось по аналогичному сценарию (для ColorMunki это невозможно сделать средствами его ПО).
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

В добавление к предыдущему посту.
5. i1Pro UV-cut и ProfileMaker 5.0.8, профилирование по 283 неповторяющимся патчам (минимальный набор, который воспринимает PM)
avr. dE00=1.81, max dE00=3.87

Мда, увеличение количества патчей при профилировании чуть ли не на порядок приводит всего-навсего к снижению средней ошибки меньше чем в два раза. И к снижению максимальной ошибки вообще всего на 30%.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Печать - достаточно сложный процесс, в нём много этапов, на каждом из которых могут возникать ошибки. Предлагаю сперва составить список проблем, что могут приводить к ошибкам. Исключим очевидные вещи типа человеческого фактора, "ума" драйвера и пр. нетехнические проблемы. Общий принцип анализа любых ошибок звучит очень лаконично - uniformity and consistent check (очень лаконично и очень ёмко, в переводе "монотонно-однородно-единообразно" звучит много хуже, теряется очень важный смысл термина "консистентность").

Сделаем тесты в два этапа, на первом этапе исключим CMM, профилировщики, сглаживатели и линеаризаторы, сконцентрируемся на точности собственно принтера. Первый вопрос - как сформировать шкалу? Для повышения точности наших измерений желательно наличие в шкале нескольких "чистых" цветов, т.е. замеров на краях охвата печати (т.н. outer gamut patches). В режиме cmyk к ним относятся primaries cmyk+w, их растры (пусть 40% и 70%), их бинары (с+m, c+y, m+y), бинары в растре, как простые (40с+40m и т.п.), так и сложные (например 100с+40m). Аналогичный подход и к rgb - из готовых шкал этим условиям удовлетворяет CRT Monitor Reference.txt (перфекционисты могут взять из ProfileMaker какой LCD Monitor Reference или RGB Scan).

Конечно, в тестах желательно уделить внимание и нейтрали, зрение к ней очень чувствительно. Но мы договорились на первом этапе исключить color management, а без него обеспечить нейтраль практически невозможно (забегая вперед - нейтраль лучше оценивать по dH).

Итак, вернемся к нашему списку:
1. Ошибка прибора (единообразие измерений). Здесь i1 показал себя imho неплохо, испытывал много приборов, начиная с rev. A, пользуюсь ими параллельно с более взрослыми спектроглазами и спектролинами, особых ошибок не замечал, обещанные Short-term repeatability XYZ ± 0.05 вроде дает. Да, я в курсе претензий к ошибкам ивана в тенях, конечно там ± 0.05 могут привести к dE>5, неизбежная нехватка световой энергии, все спектрофотометры этим болеют, причем чем больше спектральное разрешение, тем тяжелее прибору, ведь энергию приходится делить на большее количество сенсоров, и интегрирование (многократное считывание) лишь немного помогает. Но к нашим outer gamut patches эта проблема не относится, там ожидаем dE<0.5. Из практики больше опасности от неудачной калибровки, например прибор криво сел на подошву.

2. Однородность бумаги. Лишь бумаги premium-класса дают гарантию по однородности своей поверхности. Недорогие бумаги даже внутри одной пачки (да что пачки, в пределах одного листа) могут давать разнобой dE>2. Впрочем проверить бумагу несложно, сделаем десяток замеров в разных частях листа, в нескольких листах из пачки. Несложно, но крайне желательно.

3. Единообразие работы печатного механизма. Считаю это наибольшим источником проблем, основной причиной неудач при калибровке.

3.1 Однородность по полю (в пределах одного листа) по обеим направлениям развертки, по направлению движения печ.головки (fast) и по протяжке бумаги (slow). Не раз встречал ошибки dE>5. Причем незначительная юстировка снижала ошибки впятеро. Бывало, что никакая юстировка не помогала, особенно в любительских моделях, где нет прецизионных механических узлов, где большая часть механики пластмассовая, и неизбежен сильный износ.
3.2 Однородность печ. головки. Печатная головка содержит очень много дюз, и не секрет, что технологический разброс по дюзам превышает ± 30% даже в новой головке. Некоторые производители пытаются компенсировать этот разброс, индивидуально тестируя каждую голову (известный head ID у Epson - тупо запакован объем по дюзам). Года три назад можно было доверять, реально снижали погрешность лучше ± 5%. Сейчас хуже, сейчас тот же Epson перенес эту головную боль на сервис-центры, и даже выдает юстировочную процедуру (см. Colorimetric Calibration Tool) энтузиастам-перфекционистам.
3.3 Bi-Directional Adjustment. Здесь лишь практический совет - проверяйте обязательно. Или даже проще - отключайте bidi при калибровках.

Общий совет по поводу принтера - дублируем нашу простенькую шкалу в разных частях листа, в разной ориентации, в нескольких листах из пачки. Оцениваем ошибку самого принтера. Несложно, но крайне желательно.

4. Стабилизация чернил. Здесь можно без фанатизма, не обязательно ждать по часу каждую шкалу. Но один раз проверить пару чернила+бумага с шагом 5 минут крайне желательно. Встречал не раз пары чернила+бумага, где какой красный гулял dE>4 в течении 10 минут.

Если на первом этапе мы нашей простейшей шкалой вписываемся в dEaverage<1, dEmax<3 - можно ожидать и от color management похожих чисел. Если же наше железо не держит dEaverage<2, dEmax<6, то нечего ожидать "хороших" чисел от color management, пусть даже это наилучший профилировщик, и ему кормят 5000-польные шкалы.
 
  • Спасибо
Реакции: dih
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Задали справедливый вопрос: "а как печатать Reference.txt?". Нужен не текстовый файл, а картинка. И раскрашивать вручную даже небольшую шкалу неспортивно. Есть пару способов (официально бесплатных) сделать из текста картинку, например ColorLab (txt->filter->layout and format->testchart define->tiff). Неидеальный для ивана способ, он не генерит черные gaps (нужны для распознавания последовательности светлых патчей), т.е. всё равно небольшое ручное вмешательство понадобится. Плюс Colorlab не вписывает в reference новомодный вспомогательный ключ GAPTOPATCHRATIO (соотношение размеров gap/patch - используется в последних версиях MT). Поэтому ленивые (и я в том числе) выбирают MT Testchart Generator. Причем в целях экономии места срезаем эти бессмысленные "cаlibration bars" (просто выбираем instrument Eye-One_iO) и размер patch'a 0.8x0.8 вполне достаточен, и в таком патче иван успевает сделать больше десятка замеров.

Пример CRT Monitor Reference.txt -> TC42-RGB_Eye-One.pdf в аттаче.
 

Вложения

Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
ColorMunki ничё другого не производит, кроме ICC v.4

Очень даже производит, v2 или v4 на выбор.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

whswhs
Значит, я подзабыл. Сорри. Мне казалось, что выбирать можно только для профилирования мониторов (да и то, если стоит Vista или Windows 7).
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Попытался попробовать я несколько разных методик, в том числе и описанных здесь.
Все они, как минимум, малопригодные, а как максимум - неработоспособные. Всё ИМХО, разумеется.
Например, какой резон выбирать патчи на сАмой границе охвата профиля, точность которого заранее неизвестна? И получается порой, что эти патчи на самом деле лежат вне гамута, что приводит к соответствующим последствиям. Конечно, это имеет отношение к точности, но в основном мы печатаем не на самой границе охвата.
Есть и другие неприятные минусы, когда приходится сравнивать профили между собой, то получается очень всё трудоёмко (для каждого профиля приходится строить и замерять свои собственные мишени до и после печати) и это никак нельзя автоматизировать хотя бы чуть-чуть.
Гораздо приятнее использовать тестовые мишени на основе ColorChecker SG или IT8. Но, опять же, если все патчи влазят в гамут.
Кстати, как меня уверяют, метода Ugra/Fogra MW v.3 не имеет отношения к определению точности профилей, она "MW3.0 is intended to control the stability of your printer and paper rather than for profile quality check".
Были, разумеется, и другие замечания.

И ещё по теме. В ответ на просьбу предложить хоть какую-нибудь общеприемлемую методику по определению точности принтерных профилей, представитель компании http://www.Spectraflow.com заявил, что через несколько месяцев их компания выпустить нечто такое, что именно будет приспособлено для оценки точности профилей принтеров.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Выбор между версиями 2 или 4 появился во второй версии софта, т.е. в 1.0.8 по нумерации x-rite.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
нечто такое, что именно будет приспособлено для оценки точности профилей принтеров.
Точность профайла принтера и точность печати принтером на бумаге - это не совсем одно и тоже. Sabos это очень внятно объяснил.
Печать ЛЮБОЙ мишени и измерения - это результат работы "комплекса" (CMM, драйвер, профайл, принтер, краска/бумага, климат, методика измерений, погрешности прибора и еще "много чего").
А, собственно, профайл легко "оценить" следующим образом. Любую мишень, которая вам нравится (TIFF в LAB) конвертируйте (Convert to profile в PhotoShop) по профайлу принтера. И - сравнивайте...
Для "визуального" сравнения, например, MonacoGamutWorks TIFFы открывает и показывает пространственное месторасположение "патчиков"... :)
Только вот какое "практическое" применение "точности попадания в цвет" может дать оценка? Ведь всё равно надо будет видеть ЭТО на бумаге.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
Например, какой резон выбирать патчи на сАмой границе охвата профиля, точность которого заранее неизвестна?
Еще раз обращаю внимание - прежде, чем изучать свойства профиля, изучите свойства принтера. Профиль - это лишь один из способов описать принтер. На первой стадии еще нет никаких профилей, есть только принтер. Еще нет "границ охвата профиля", но уже есть границы охвата принтера. Для нас это важная реперная точка, на неё мы будем затем сверять профиль.
probep сказал(а):
получается порой, что эти патчи на самом деле лежат вне гамута
Может ли принтер напечатать цвета вне своего гамута? Очевидно, что нет - если уж принтер способен печатать этот цвет, то он автоматически в охват попадает. Какой сигнал подать на принтер или монитор, чтобы он был наиболее "чистый" (обратите внимание - мы еще не используем CMM)? Можно ли напечатать на принтере цвет интенсивнее, чем r255g0b0?

Более строго - самые "чистые" цвета, это те, что лежат на поверхности фигуры цветового охвата. Или на краях охвата печати (т.н. outer gamut patches). В режиме cmyk к ним относятся primaries cmyk+w, их растры (пусть 3%, 40% и 70%), их бинары (с+m, c+y, m+y), бинары в растре, как простые (40с+40m и т.п.), так и сложные (например 100с+40m). Аналогичный подход и к rgb - упомянутый r255g0b0 есть наиболее интенсивный красный, что позволяет напечатать система драйвер-принтер.

Если вы хотите выжать максимум охвата из своего принтера, и при этом не доверяете (вполне справедливо) драйверу - попытайтесь отправлять на принтер cmyk-данные, в обход системного драйвера печати. Иногда такой способ дает 10-20% прироста к охвату.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

Уважаемые sabos и sasa.
Я отлично понимаю, о чём Вы пишете. Но, наверное, я плохо объяснил, что интересует меня.
Меня интересует, насколько точно с помощью уже готового профиля "RGB-"принтера осуществляется цветовоспроизведение.
Допустим, более конкрено: одним и тем же прибором для одного и того же принтера/бумаги/чернил (притом, всё высококачественное и, предположим с большой долей вероятности, имеющие постоянные характеристики) и других одинаковых условий разными программами профилирования построены разные профили. Какой из профилей точнее? Понятно, что ответы может быть неоднозначны, а типа, "в оранжевых цветах профиль имярек №1 поточнее, но зато менее точный в тёмно-синем". Но тем не менее, должна же быть не только качественная, но и количественная оценка. Иначе, клиент меня/вас вправе спросить: "Вы утверждаете, что профилирование в PM по 2244 патчам точнее/получше, чем по 283? Насколько точнее/лучше? Оправдывает ли это дополнительные расходы бумаги и чернил?"
Пока я вижу только один приём (но наверняка же есть и получше, но притом практичные): использовать что-то типа ColorChecker SG, если он полностью влазит в охваты профилей. Если не влазит, то "out of gamut" патчам присвоить какое-нибудь близкое значение L*a*b*, но уже гарантированно находящееся внутри охвата профиля.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
Меня интересует, насколько точно с помощью уже готового профиля "RGB-"принтера осуществляется цветовоспроизведение.
На картинках иллюстрация "возможностей" Ugra/Forga MediaWedge v3

Объёмная фигура - RGB-profile EPSON9900 на бумаге Semimatt S042003 (очень хорошая бумага) :)
Белые точки - "патчики" из Fogroвской шкалы. Они и у границ охвата и у нейтрали...
И отдельно на картинке патчики из SG (слева -желтые) и Fogrа (справа-белые). Меньшим кол-вом Fogra "охватывает" больше "цветового простанства". А количественная оценка - в сравнении с reference файлом процесса, который пытаетесь эмулировать...
 

Вложения

  • RGB-ocenka 01.jpg
    RGB-ocenka 01.jpg
    136.7 КБ · Просм.: 701
  • RGB-ocenka 02.jpg
    RGB-ocenka 02.jpg
    135.7 КБ · Просм.: 940
  • RGB-ocenka 03.jpg
    RGB-ocenka 03.jpg
    136.2 КБ · Просм.: 991
  • RGB-ocenka 04.jpg
    RGB-ocenka 04.jpg
    130.7 КБ · Просм.: 770
  • SG vs Fogra.jpg
    SG vs Fogra.jpg
    50.2 КБ · Просм.: 986
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

sasa
Спасибо ещё раз.
Примерно так я и поступал, когда применял Ugra/Fogra MW3 при оценки точности.
Но был раскритикован за то, :
во-первых, что внутри охвата профиля (кроме нейтрали) ничего не представлено;
во-вторых, что это неправильно и надо использовать критерий I* (но я с этим не согласен - всё зависит от задач, да и слишком это занудно считать I* на большой мишени);
в-третьих, что методика не общепринятая (с этим не поспоришь);
и т.д.
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

probep сказал(а):
во-первых, что внутри охвата профиля (кроме нейтрали) ничего не представлено;
Белые точки на рисунке показывают, что же там "представлено"... По-моему, достаточно. И, что самое интересное, не только по-моему. :)

probep сказал(а):
во-вторых, что это неправильно и надо использовать критерий I* ...
А что это за критерий?..

probep сказал(а):
в-третьих, что методика не общепринятая (с этим не поспоришь);
и т.д.
"Стандартнее" Ugra/Fogra пока ничего не придумали. На ЭТУ шкалу идёт ссылка в ISO 12647. А то что "необщепринятая" - дык, стандарты, вероятно, не читают. :)
 
Ответ: точность попадания в цвет на струйном RGB-принтере

sasa сказал(а):
А что это за критерий?..
Его придумал Henry Wilhelm из Wilhelm Imaging Research, Inc.
Применяют для оценки комплексного изменения цветов, например, при выцветании.
Если интересно, то вот ряд документов с описанием и формулами:
http://www.aardenburg-imaging.com/cgi-bin/mrk/_4296ZGxkLzBeMTAwMDAwMDAwMTIzNDU2Nzg5LyoxMQ==
http://www.aardenburg-imaging.com/cgi-bin/mrk/_4021ZGxkLzBeMTAwMDAwMDAwMTIzNDU2Nzg5LyoxOQ==
http://www.aardenburg-imaging.com/cgi-bin/mrk/_4681ZGxkLzBeMTAwMDAwMDAwMTIzNDU2Nzg5LyoyMA==
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.