Цветоделение

  • Автор темы Автор темы serif
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

serif

Участник
Топикстартер
Сообщения
15
Реакции
0
Уважаемые коллеги!

Уверен, многие из вас сталкивались с подобной сложностью, поэтому думаю, решение давно найдено. Мне пока его найти не удалось, увы.

Суть состоит в том, что при цветоделении темные насыщенные области (темно-красный, темно-синий и т.д.) просто обесцвечиваются. Цвет вместо темно-красного становится серым. Это относится даже к тем оттенкам, которые прекрасно передаются в триадном процессе.

images..jpg

На 1 картинке изображен фрагмент исходного варианта изображения, который уже был поделен мною раньше и хорошо вышел в печати. Я его перевел в RGB для начала эксперимента. Таким образом у нас изображение в RGB.

На 2 картинке тот же фрагмент поделен с использованием настроек цветоделения, показанных на картинке 4. Как видите нижняя часть шарика, а также то, что под ним преобрело невразумительный цвет.

И на 3 картинке — результат ручной коррекции в тенях, используя которую удалось вернуть цвет, без потери деталей.

Существует ли способ выполнять цветоделение таких изображений без потери этой насыщенности? Обращаю ваше внимание, что все оттенки в данном примере — в пределах гаммы триадной печати. Почему программа воспринимает очень темные области как бесцветные? Если смотреть пипеткой, то в том месте где в CMYK у шарика начинаются проблемы, в RGB уровень яркости — порядка 20%, насыщенность 100%.

Спасибо!
Антон
 
Ответ: Цветоделение

А зачем Вам SWOP? Возьмите ISO v2 (ECI) и все будет хорошо.
 
Ответ: Цветоделение

Дело в том, что часто приходится менять параметры цветоделения. Поэтому все задается вручную.
 
Ответ: Цветоделение

Тот же Euroscale дает довольно плотные 340% в сумме, что зачастую многовато.
 
Ответ: Цветоделение

Спасибо большое, профили действительно хорошие. Теперь осталось убедиться что цветопередача будет соответствовать привычной, которую мы получали при наших настройках.

Зачем? Все из-за той же TIL и черного.
 
Ответ: Цветоделение

У вас черный только остается в максимуме. Чего ж вы хотели. Так и должно быть. ПРавда я ничего не рассмотрел на монике. Но, вам, наверно, виднее.

Перед конвертацией проверьте черный. Если он в тиле выше 320 - селектив колором по черному снижайте тил. В режиме абсолютного влияния это обычно минус 3 минус 5. Тогда ваш цмиковый черный попросту не выйдет на ту область, где у вас остается один черный.

Второе. Добавьте насыщенности в черный: UCA Amount. Скажем 20. Вот и все.
 
Ответ: Цветоделение

UCA не помогает. В тенях как было серо, так и остается...
 
Ответ: Цветоделение

Потому, что исходное изображение заметно вне охвата Euroscale Coated, например. Даже если TIL=350%. Не все оттенки "в гамме" триадной печати. Достаточно визуализировать охват, и станет ясно, что и в светах жёлтые и красные слишком насыщенны, и в тенях - всё, от фиолетового до пурпурного - вне охвата.
Фотошоп делает преобразования только согласно таблиц профиля, без всякой самодеятельности. Результат преобразования зависит только от профиля.
Кстати, если готовите изображения к печати в России, лучше не использовать американский SWOP.

Что делать? Gamut Mapping делать.
В зависимости от алгоритма, ПО, производящее маппинг, может слегка изменить насыщенности и яркости таким образом, чтобы обеспечить наиболее близкое восприятие изображения в целом, пожертвовав колориметрической точностью.

Вот что удалось сделать с Вашим изображением, сделав маппинг и "поделив" его в Euroscale Coated с TIL=320%:

s1360-1.jpg
.
(это пример изображения нужно снабдить профилем Euroscale Coated.icc)​

Кстати, результат "ручной коррекции в тенях" может привести к проблемам. Дело в том, что Ваш "фотошоповский" профиль не учитывает особенности реального печатного процесса. И, то, что адекватно напечаталось бы при делёжке "по умолчанию", после ручной доводки может выйти не совсем так, как Вы рассчитывали, глядя на дисплей. В общем, редактирование изображений, находящихся в пространстве, заданном табличным профилем, иногда приводит к заметным ошибкам.
 
Ответ: Цветоделение

Спасибо, Николай!

Смотрите: я написал, что исходное изображение уже было в CMYKе раньше и я его перевел обратно в RGB специально для чистоты эксперимента, для того, чтобы показать, что все цвета не выходят за область цветового охвата триадного процесса. Собственно, в первый раз оно и было поделено с использованием тех же самых настроек, что изображены у меня на рис. 4, затем тени были немного подкрашены уже в CMYKе. Тут ведь от фотошопа и не требуется самодеятельности, поскольку насыщенность такова, что с легкостью умещается в нужные рамки.

Поясните, пожалуйста, как делать Gamut Mapping и к каким проблемам может привести результат ручной коррекции в тенях и какие могут быть ошибки? Почему в России нельзя использовать SWOP?

Спасибо!
Антон
 
Ответ: Цветоделение

Американские стандарты в полиграфии заметно отличаются от европейских. Поэтому SWOP не есть хорошо для России.
 
Ответ: Цветоделение

Потому, что математика - глупая. Не понимает, что такое "загрязняющий цвет". Можно соорудить профиль, после дележки через который именно эта картинка будет выглядеть прилично, но он только к ней и подойдет, остальным под этим профилем хана. Вообще, зря расстраиваетесь. Градиенты от чистых RGB в черный после дележки на экране всегда выглядят страшнее, чем потом на печати. Если не печатать рядом два варианта этой картинки - автоматический и ручной, никто не заподозрит, что могло быть красивее.
 
Ответ: Цветоделение

Не мешайте ему страдать! Было написано: уменьшите черный в черном и все поделится как из пушки. Нет, блин, это же слишком просто. Не может быть так все просто, иначе как мы будем страдать патетически...

В примере картинк в РЖБ полученная из ЦМИКа, который был получен из оригинального РЖБ из вложения. Между РЖБ - ЦМИК вставлена операция уменьшения черного, вообще простыми Curves.

Ну что, избавлены от страданий или еще будете сидеть на яйцах?
 

Вложения

  • v6rya0ng..jpg
    v6rya0ng..jpg
    177.7 КБ · Просм.: 846
Ответ: Цветоделение

Извините, Zest, почти ничего не понял, особенно про яйца.
Согласен —*можно осветлить черный перед конвертацией, но получается еще бледнее, мы ведь уже не получим максимально плотных теней. Или Вы имеете ввиду, что потом в CMYKе надо опять уплотнить? Я полагал, что делить надо как раз максимально приведенную к идеалу картинку. Как же тогда быть с автоматическим цветоделением, которое все чаще используется на крупных предприятиях, когда верстка выполняется с использованием картинок в RGB, а в процессе вывода PDF они проходят конвертацию?

maxw, спасибо за пояснение!

dimon222, поясните, пожалуйста, чем отличаются американские стандарты? У них другие оттенки красок, другие машины? Мне казалось, рынок везде примерно одинаков, тем более что американци ведь сами мало что производят из полиграфического оборудования.

Спасибо!
Антон
 
Ответ: Цветоделение

http://www.swop.org/resources/SWOPFAQs.pdf
Я не теоретик, не углублялся в различия. Прочитал где-то что различия велики, и лучше пользоваться европейским стандартами - мне этого достаточно. Что касается Америки - да, там другие краски, бумага и машины. Американцы производят массу полиграфическего оборудования, у них даже Гейдель свой.
 
Ответ: Цветоделение

Кстати, кое-где у нас вроде бы используется swop. Тут недавно Ярославский полиграфкомбинат утверждал, что им нужно давать файлы в свопе. Может они, конечно, приспособились под упорных юзеров и делают фотовывод каким-то хитрым манером, не знаю
 
Ответ: Цветоделение

Смотрите: я написал, что исходное изображение уже было в CMYKе раньше и я его перевел обратно в RGB специально для чистоты эксперимента, для того, чтобы показать, что все цвета не выходят за область цветового охвата триадного процесса. Собственно, в первый раз оно и было поделено с использованием тех же самых настроек, что изображены у меня на рис. 4, затем тени были немного подкрашены уже в CMYKе. Тут ведь от фотошопа и не требуется самодеятельности, поскольку насыщенность такова, что с легкостью умещается в нужные рамки.

Здесь Вы, возможно, немного ошиблись. В каком конкретно исходном CMYKе было изображение? Может, это был абстрактный CMYK из Фотошопа, в котором от реального CMYK-профиля только координаты 100% CMY-плашек остались? Или Вы в RGB перевели с "компенсацией точки чёрного" - тот же фотошоп "за здрасьте" растянет не совсем глубокий чёрный CMYK'а в R=G=B=0.
Я проверил - охват вашего изображения большой площадью в тенях "вылазит" из охвата Euroscale Coated (V2) даже при TIL=350%.

Поясните, пожалуйста, как делать Gamut Mapping и к каким проблемам может привести результат ручной коррекции в тенях и какие могут быть ошибки?

Если коррекция незначительная, то, в общем, можно и в CMYK. Но не увлекаясь, легко, в пределах 2-3, ну 5%. При этом превью (софтпруф) нужно смотреть не под фотошоповским профилем, а взяв стандартный, качественный. Ну например "Euroscale Coated.icm" - скачивается с сайта Adobe же.
Как делать Gamut Mapping (как я это знаю и понимаю) я расскажу. Но для начала присвойте (assign) изображению из моего примера выше профиль Euroscale Coated и посмотрите, устраивает ли Вас такой результат, проверьте, какой TIL получился. Вообще, понравился ли Вам такой результат? Кстати, какой вам TIL всё-таки нужен? Изображение в моём примере - CMYK JPEG и браузер может его не открыть (не показать), но сохранить на диск и открыть в Фотошопе его можно.

Почему в России нельзя использовать SWOP?

Потому, что SWOP в России практически всегда был ошибкой. Повелось так от того, что SWOP стоял дефолтным профилем при делёжке в ворованных Photoshop'ах, Corel'ах и иже с ними. Использовать SWOP нужно только если заказ будет печататься в США. В России нужно работать по европейским стандартам. Краски от SWOP'а отличаются, соответственно балансы и нормы. Если кто из типографий и работает в России в SWOP, то либо они профи, по какой-то причине использующие американские краски и стандарты, либо неандертальцы из конца 90-х годов.
 
Ответ: Цветоделение

Согласен —*можно осветлить черный перед конвертацией, но получается еще бледнее, мы ведь уже не получим максимально плотных теней. Или Вы имеете ввиду, что потом в CMYKе надо опять уплотнить? Я полагал, что делить надо как раз максимально приведенную к идеалу картинку.

Антон, дело в том, что у идеального RGB-изображения, чёрная точка может стремиться к 0 яркости. Очень часто она такая и есть. А при реальной печати чёрный от нуля весьма далёк. Грубо говоря, он тёмно-серый.
Выходят две проблемы: первая - контрастность. Если сжать исходный RGB-файл "снизу" так, чтобы чёрный соответсвтовал полиграфическому чёрному, результат будет лучше, но менее контрастен. Попробуйте сделать чёрную плашку в Lab, перевести её в CMYK (с "Relative Intent" при включённой BPC) по профилю Euroscale Coated, а потом обратно в Lab при выключенной BPC (black point compensation). То значение L, которое получится и должно быть целевым для самых чёрных деталей Вашего изображения. Если делать "маппинг" вручную, я бы попробовал перевести изображение в Lab, и в Levels поднять уровень самых чёрных деталей до целевой L. Но это так, упражнение...

Вторая проблема - насыщенность. Если элемент изображения выходит за пределы возможностей печати, обычное ПО, делая преобразование по обычному профилю, просто выберет ближайший ему известный в этом профиле цвет. Иногда это приводит к проплешинам, полосам на насыщенных деталях, в том числе и в тенях. Иногда приводит к выбору тёмного цвета, но недостаточно насыщенного. В таких случаях лучше ещё приподнять яркость снизу и переработать всю шкалу яркости (типа изменить гамму) чтобы общее восприятие меньше страдало.

Чуть более сложно работают автоматизированные алгоритмы маппинга. К слову, в сами ICC-профили, в perceptual и saturation таблицы уже может быть встроен "статический", т.е. не зависящий от изображения маппинг. Собственно, этим и отличается режим Perceptual от Relative. Задача Perceptual передать не максимально точно, а сжать слишком большой охват в охват печати и при этом получить максимально ПОХОЖИЙ, КРАСИВЫЙ результат.

P.S. Не удивляйтесь, елси кто-либо из модераторов или просто старших товарищей отправит Вас в раздел "Цветовоспроизведение в полиграфии" "Учиться, Учиться и учиться".
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.