Цветопроба растровых наложений пантонов

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

...Калейдоскоп пытается все сделать "по-честному", через пересчеты спектров...

А можно вопрос не по теме - а что это за продукт [Калейдоскоп]?
Это цветопробный РИП или что-то другое?
Как с ним работать, какие принтеры он понимает, что еще умеет?
На сайте Esko про Калейдоскоп сказано крайне невнятно, узнать ничего не получилось...

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов


Не по теме:

А можно вопрос не по теме - а что это за продукт [Калейдоскоп]?
Это цветопробный РИП или что-то другое?
Как с ним работать, какие принтеры он понимает, что еще умеет?
На сайте Esko про Калейдоскоп сказано крайне невнятно, узнать ничего не получилось...

посмотрите в привате...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Вот, смотрите, ребята: ничего не утверждаю -- только-только познакомился с рассуждениями Ханта на сей счет: http://shadrin.rudtp.ru/Temp/ROC_Hunt_PART-4_PRINTING.pdf . Но там нигде не идет речь о прозрачности. И работа формул дана НА ПРИМЕРЕ триады, но нигде не сказано, что они действуют только в отношении триады.

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Вот, смотрите, ребята: ничего не утверждаю -- только-только познакомился с рассуждениями Ханта на сей счет: http://shadrin.rudtp.ru/Temp/ROC_Hunt_PART-4_PRINTING.pdf . Но там нигде не идет речь о прозрачности. И работа формул дана НА ПРИМЕРЕ триады, но нигде не сказано, что они действуют только в отношении триады.

Там предполагается, что известны Xn,Yn, Zn, где n>=5. Т.е. значения для красного, зеленого, синего и черного. Прямым текстом написано. А прозрачность как раз "сидит" в них, поэтому положив эти значения известными, Хант о ней и не вспоминает.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Там предполагается, что известны Xn,Yn, Zn, где n>=5. Т.е. значения для красного, зеленого, синего и черного. Прямым текстом написано. А прозрачность как раз "сидит" в них, поэтому положив эти значения известными, Хант о ней и не вспоминает.

Ну, так а что мешает для трехпантонной системы выкатать семь вариантов + белый и не морочиться спектральным анализом и прозрачностями?
Еще раз подчеркну: я не спорю, а размышляю вслух

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Существует два метода синтеза - табличный и модель (матричный, аналитический). Табличный заставляет нас печатать сотни полей, а недостающие данные вычисляет интерполяцией. Модель же в идеале требует от нас лишь данные по краске и бумаге. Табличному методу не нужно знать про краскопереносы и кроющие способности, он лишь делает снимок некоторого состояния системы нанесения краски (принтера, станка). При смене этого состояния таблица отравляется в помойку. Модель же может предсказывать синтез и при смене этого состояния (в некоторых пределах). Именно ради этого и заморачиваются спектральным анализом и прозрачностями.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Модель же может предсказывать синтез и при смене этого состояния (в некоторых пределах). Именно ради этого и заморачиваются спектральным анализом и прозрачностями.

Так я и толкую об аналитическом (не табличном) моделировании ситуации. При этом имею основания подозревать (но не более того), что учет спектрального коэффициента пропускания красок необязателен, потому как в конечном счете, нас интересуют только результирующие стимулы, а не способ их получения. Как мне показалось (креститься надо, согласен), подтверждение своей догадке я нашел в 26 главе Ханта.

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Repeat: "все оттенки от зеленой через салатовую до желтой". Это стимул. Есть некий таинственный параметр, который влияет на стимул "все оттенки от зеленой через салатовую до желтой". Если его не учитывать, то точно спрогнозировать стимул модель не сможет.

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

не удержусь, вставлю свои 5 копеек в продолжение sabos

... Есть некий таинственный параметр, который влияет на стимул "все оттенки от зеленой через салатовую до желтой". Если его не учитывать, то точно спрогнозировать стимул модель не сможет.

... а значит, его надо либо таки учитывать, либо замерять тот стимул непосредственно, громоздя печатные оттиски всех возможных (кстати, не только попарных, в общем случае) сочетаний интересующих нас красок - тот самый "табличный метод".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

... а значит, его надо либо таки учитывать, либо замерять тот стимул непосредственно, громоздя печатные оттиски всех возможных (кстати, не только попарных, в общем случае) сочетаний интересующих нас красок - тот самый "табличный метод".

А вот у меня совершенно нет в этом уверенности: погляди как работает iShare -- там нет и намека на измерение коэффициента пропускания краски и создание LUT-таблиц. Тем не менее, многие пользуются ее расчетами и вполне успешно.

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

вот что смущает в iShare:
1. как бы мы ни меняли подложку, 100% спота по ней - один и тот же.
2. от перемены мест сэмплов 1 и 2 результат (при тех же процентах) неизменен.

Т.е. сюда заложены следующие ограничения: 1. крывистость красок 100%; 2. краски не накладываются друг на друга ("прозрачность" 100%).

Для определенных прикидок это может помочь, но на % запечатки выше 30 даже в 2-красочной печати приведет к наложению растровых точек друг на друга...

Это действительно полезный инструмент, но приенять его "впрямую" можно лишь условно, имхо.

Добавлено:
и что бы я из наших красок и их смесей ни положил на черную подложку, я не смогу получить цвет, соответствующий Pt 100 C (светло-желтенький такой)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Возможно-возможно...

 

[sasa]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Мне кажется, что в гораздо большей степени ограничения накладываются охватом принтера. И если "пантон" и его "градации" не в "охвате", то учет кроющей и прозрачности не возымеют своего действия...

Ведь если сложные расчеты с "учетом всего-всего" дадут нам цифры, не попадающие в "охват", то зачем они нужны?

Eye-One Share "выдаст" нам Lab и мы САМИ будем "учитывать" на что же результат может быть похож... Или не похож Правда это уже "шаманство" - а не модель. Но ведь неработающая модель тоже не нужна.

А как устроен Coco Channel? Там, например, 24 канала. И вряд ли они все триадные...

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

А вот у меня совершенно нет в этом уверенности: погляди как работает iShare -- там нет и намека на измерение коэффициента пропускания краски и создание LUT-таблиц. Тем не менее, многие пользуются ее расчетами и вполне успешно.

Многие также успешно пользуются фотошопом. Все зависит от того смысла, который вкладывается в "успешно". Для кого и точность на уровне "от зеленой через салатовую до желтой" - успешно .

Т.е. сюда заложены следующие ограничения: 1. крывистость красок 100%; 2. краски не накладываются друг на друга ("прозрачность" 100%).

Не люблю паразитного термина "укрывистость", описывающего цветовые сдвиги на небелой поверхности. Это есть обычная кроющая.

Почему практики усложняют вопрос кроющей и разделяют сдвиги по небелым поверхностям и сдвиги наложений? Потому что забывают про второй параметр модели - краскоперенос. Наложение краски на поверхность идет (обычно) с максимальной эффективностью (наилучший краскоперенос). Наложение краски поверх другой краски - хуже. И здесь даже не нужно учить модель Ритца, достаточно глянуть на наложение в 25-x микроскоп - хорошо видно, что верхний красочный слой не сплошной. Нельзя сказать, что он тоньше – лучше сказать, что он "растр". Ритц в свое время предложил логичный способ описать это явление так же, как мы описываем растровые элементы - через относительный уровень тона (tone value). Откуда и появилось измерение trapping, как эффективности краскопереноса.

Только прошу не путать понятие эффективности краскопереноса и метод измерения. По аналогии с film thickness – оптический метод измерения (через "плотности") возможен, но неточен. Точен метод взвешивания образцов. Но плотности заметно проще и оперативнее – лаборатория здесь не нужна, можно работать прямо у станка. Также и оптический метод измерения trapping – неточен (не в состоянии разделить кроющую и эффективность краскопереноса), но оперативен.

и что бы я из наших красок и их смесей ни положил на черную подложку

Кроющий белый никто не отменял . Пардон за придирочку – по сути все сказано верно. В т.ч. и про наложение в розетке – это т.н. "загогулина цветового тона второго типа".

 

[MikeMac]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Существует ли методика получения цифровой контрактной пробы (не обязательно с имитацией розетки) для пересечения пантонных растров?
Какой софт нужен?

Как справедливо здесь отмечалось, про GMG ColorProof производитель заявляет такую функциональность уже много лет как. Тестирование как некоторыми монстрами(*термин использован в значении глубокого уважения), обитающими на этом форуме, так и флексо типографиями это подтвердило.

Что скорее всего (но не обязательно), значит, что и Вам подойдет. Чтобы убедиться в этом или обратном - надо взять продукт на бесплатный тест в ближайшем нашем филиале. Надо иметь принтер, я бы советовал Эпсон х600, х800 или х880, спектрофотометр и писюк.

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

... про GMG ColorProof производитель заявляет такую функциональность уже много лет как....

Справедливости ради добавлю:
есть там, есть и параметр "opacity" и место для подстановки градационных. Есть подтвержденое опытом мнение, что если оставить их по умолчанию (градационная - пустая, вместо opacity - "mutiplay channels"), мы получаем некое усредненное поведение офсетной краски - как по градационным, так по краскопереносу (кроющей).

... а вот ежели печатный процесс сильно от этого умолчания отличается, то будьте готовы к тестовым выкаткам интересующих Вас спотов - при тиражных условиях. Возможно, так же придется включить в тесты и их наложения (либо подбирать opacity методом подгонки распечаток под тесты).

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Тут обнаружил, что Эфи вывесил описание своих настроек оверпринта наложений.

In the image that uses the default settings (example 2), you will observe that the “O” on the
right (printed on the Pantone blackground) is lighter than the “O” on the left. You can
confirm this by measuring the color values in Adobe Photoshop, if you wish.
This is the exact effect that can occur on a printing press and is the result of less color being
applied for each successive coat of ink. In other words, if the Pantone background is printed
using 100% ink, the substrate absorbs less (approx. 80%) of the following color because it is
being printed on wet ink. The same effect is achieved if the colors are printed the other way
around, i.e. first the black “O” and then the Pantone background.
With this in mind, it is correct for us to lighten the “O” in a proofing situation. However, the
amount by which the second color is lightened depends on the individual printing press and
its particular characteristics. The degree of lightness is not saved in the ICC profile and cannot
be mathematically predicted from the information available. Therefore, the default setting is
based on a presumption.
Example 3 shows how, by using a global overprint setting of 100% and a gamma value of 1,
the colors can be ideally processed so that they are still100% transparent and no trapping or
light trapping occurs. This was the default setting in the software up to Best Colorproof
version 5.0.
However, for many customers, particularly in the packaging industry, the result was too dark,
and so the default settings were modified in successive software versions. The current default
settings in EFI XF are 50 for global overprint and 0.8 for gamma.
Example 4 shows the effect of a compromise between the two sets of default values. Users
should experiment with the settings until the desired result is achieved. For example, different
values are needed to simulate the effect of flexo printing.
In the 80/0.8 settings of example 4, the spot color is reduced to 80% of its size and a gamma
correction of 0.8 is applied whenever the spot color is output with another spot color or
process color.
The gamma setting takes into account the dot shape, angle and screen ruling and simulates
the fact that less overlapping takes place in the light tones than in the deep or mid-tone areas.
This results in a non-linear relationship, whereby smaller dots are printed in the “gaps” of the
color underneath. Generally speaking, it can be said that the greater the area coverage, the
greater the likelihood of overlapping.

Текст с картинками здесь: http://www.efi.com/documents/servic...center/Overprint_settings_in_Color_Editor.pdf

 

[ch_alex]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Открываем PrintWeek Украина №22 (75) за 13 ноября 2007 года и на странице 33 читаем, что "...Особенностью CxF заключалась в том, что он является решением, основанным на спектральном анализе ..., т.е. цвета считывались с помощью спектрофотометров, а это единственный способ, обеспечивающий 100%-й способ."
Ещё тезис: "Задача CxF - идентифицировать заказные цвета и передавать информацию о них на каждый этап производственного процесса" (С) Эндрю Трибьют, Attributes Associates.

Если прочитать всю статью полностью (авторство Эндрю Трибьют), то становится понятным, что идея моделирования наложения пантонов витала у X-Rite давно и её развити тормозилось возможными судебными преследованиями со стороны PANTONE. Очевидно, что покупка PANTONE аннулировала данную угрозу.

Касаемо того, нужно ли учитывать "прозрачность" краски - нужно. Если проанализировать уравнения Кубелки для многослойного покрытия, то становится ясным, что без учёта его модели весьма затруднительно прогнозировать конечный результат. При наращивании слоёв растёт сложность уравнений, но это неизбежная плата за максимально приближённое к реальности моделирования физики процесса воздействия красочного "бутерброда" на падающий свет. В сухом остатке будет вычисленный на основе физической модели спектр отражённого света, а на его основе - ощущение цвета. Конечно, потребуются промеры как монокрасочных наложений, так и пар спотовых красок на белой и чёрной основах. Без чёрной подложки невозможно получить информацию о рассеивании и прозрачности конкретной краски. Это следует из уравнений Кубелки-Мунка.