Цветовая гамма - что это?

[КоньЕстДетей]

Визуально нарушение локальных контрастов может приводить даже к таким гадостям, как постеризация, когда большое кол-во оттенков в неком диапазоне слипаются в малое кол-во оттенков

Не просто может, а всегда приводит как минимум на уровне пикселей в растровых изображениях.
Ломаная кривая (в которой появляются точки экстремума) при любом раскладе должна приводить к такой разнице в окраске пикселей, попавших в диапазон.
Вопрос лишь в том, насколько она будет заметна для глаз.

 

[german]

Да, бывает: Результаты поиска по запросу: локальный контраст
Наглядный пример локального контраста - так называемый "относительный контраст печати" - когда по формуле берется разница между точкой 100% краски и точкой 80% краски. При верной калибровке локальный контраст в тенях всегда в порядке, при отсутствии калибровки вообще - относительный контраст первым показывает, что чего-то не так.
Локальные контрасты - это лишь кусочки всего диапазона между самой светлой и самой черной точкой. Собственно ты же у Пыльского учился, он нам слал даже графики на базе TVI, где стрелочками были отмечены нарушения локального контраста.
Если ты увидишь любую тонопередающую кривую в виде волнистой синусоидальной функции - локальные контрасты в таких полутонах пострадали: в одних частях диапазона выше чем нужно, в других соответственно меньше чем нужно. Визуально нарушение локальных контрастов может приводить даже к таким гадостям, как постеризация, когда большое кол-во оттенков в неком диапазоне слипаются в малое кол-во оттенков и на месте плавного тонового перехода образуется лесенка. Также можно словить в некалиброванной печати при правильном макете. А можно наоборот макет сделать с постеризацией, если использовать кривой профиль с сильно волнистыми тонопередающими кривыми.

А, ну да. Я привык уже рассматривать контрастность в целом и не разделять на зоны. Мне просто по работе не надо. Так да, понятно. Просто, в теме калибровки мониторов это оценивается в целом, визуально. Ну, я б не стал использовать сознательно этот термин там )

 

[mihas]

Ну тебе виднее. Мне не достаточно просто контраста между самой светлой и самой темной точкой. Я не могу по градационной растяжке на мониторе визуально оценить локальные контрасты. За меня это спектрофотометр делает. Вроде есть визуальные решения вроде Калибриллы - калибровки без прибора, но не пробовал, не знаю. Если углубиться в конкретный вопрос: есть монитор с охватом 60% sRGB - с крохотным охватом. Тем не менее матрица IPS - вот такие гомункулы сейчас можно на рынке встретить. Вопрос: что произойдет с локальными контрастами в насыщенных оттенках при сжатии операционкой обычной картинки sRGB до малого охвата монитора с честным правильным его профилем. Недостаточно сказать, что рожи покраснели, надо как-то осмыслить от чего покраснели. В фейсе обсуждали кстати что с подобным монитором 60% sRGB делать (ну кроме как выкрасить и выбросить, конечно )

 

[Gadalka]

В фейсе обсуждали кстати что с подобным монитором 60% sRGB делать (ну кроме как выкрасить и выбросить, конечно )

Поставить вторым для панелек которые не помещаются на основном.
Не нравится вторым, поставить третьим.

 

[mihas]

Речь о ноутбуке. Забыл отметить. И купить другой пока возможности нет. Исходим из этого.

 

[Igor Bon]

цветовая гамма в изобразительном искусстве - наименование внешних цветовых особенностей колорита, характеристика оптической закономерности, которая объединяет основные цветовые оттенки произведения. Как правило этот термин сопровождается обычными для цвета определениями - теплая, горячая, холодная, яркая, блеклая, светлая и т.д Конечно не эту Гамму имели ввиду при описании свойств монитора, гамму как характеристику тонопередачи устройства. А ещё adobe отчебучил - назвав словом Gamma центральный ползунок в инструменте уровни, обозвав таким образом тоновую характеристику изображения. Если вспомнить Гамма компенсацию и Гамму рабочих пространств редактирования - то данный термин по неоднозначности оторвался далеко вперед от следующего за ним вице чемпиона по запутанности термина Тон.
А с ноутом - надо "играть" с целевыми параметрами - натив "нащупать".

 

[german]

Ну тебе виднее. Мне не достаточно просто контраста между самой светлой и самой темной точкой. Я не могу по градационной растяжке на мониторе визуально оценить локальные контрасты. За меня это спектрофотометр делает. Вроде есть визуальные решения вроде Калибриллы - калибровки без прибора, но не пробовал, не знаю. Если углубиться в конкретный вопрос: есть монитор с охватом 60% sRGB - с крохотным охватом. Тем не менее матрица IPS - вот такие гомункулы сейчас можно на рынке встретить. Вопрос: что произойдет с локальными контрастами в насыщенных оттенках при сжатии операционкой обычной картинки sRGB до малого охвата монитора с честным правильным его профилем. Недостаточно сказать, что рожи покраснели, надо как-то осмыслить от чего покраснели. В фейсе обсуждали кстати что с подобным монитором 60% sRGB делать (ну кроме как выкрасить и выбросить, конечно )

Мы ведь оцениваем света и тени только визуально? Сравнивая плашки? Прибор мерит и выдаёт нам, пользователям измеренные данные. Программа посчитала и показала результат. Ну да, прибор делал измерения в светах и тенях тоже. Но он не знает, хорошо это или плохо. Он не может это оценить. Это только пользователь может сделать.
Видимо я привык называть тени тенями и света светами, про локальные контрасты даже не вспоминаю. Почему то сразу контрастность в голову лезет? Я просто видимо отвык. Это технический термин, к биологии зрения не имеет отношения(?). Скажем так, научно понятие локальный контраст требует долгого и нудного разжевывания. Чисто как термин в узких кругах - ничего объяснять не надо. Поймут.
Если мы визуально увидели ошибку в тенях или светах, то снова идём в программу измерения и мерим снова. Можем изменить шкалу, наверное, если программа позволяет, можем изменить что-то чтобы более тщательно измерить эти самые локали чтобы там контрастность улучшилась. Вот тот же твой калькулятор по белой точке - мы можем использовать его результат чтобы изменить условия для профилировщика.
Я ведь совсем не против термина локальный контраст. Ну и моё видение всего этого - это всего-лишь частный случай. Не показатель.

 

[Gadalka]

Речь о ноутбуке. Забыл отметить. И купить другой

дополнительный монитор, который сделать основным.

На Авито и Юле вполне достойные кандидаты встречаются.

Даже в случае, если надо сделать именно на ноутбуке -- есть варианты смены матрицы. Не такая уж и большая проблема. Сложнее всего подобрать подходящую.

 

[mihas]

Мы ведь оцениваем света и тени только визуально? Сравнивая плашки? Прибор мерит и выдаёт нам, пользователям измеренные данные. Программа посчитала и показала результат. Ну да, прибор делал измерения в светах и тенях тоже. Но он не знает, хорошо это или плохо. Он не может это оценить. Это только пользователь может сделать.

Не соглашусь. Визуально мы не можем оценить достоверно равноконтрастность отрезков градационной шкалы. Потому и придумывают всякие новомодные SCTV и старомодные растискивания с TVI. Для монитора мы придумали целевую гамму - ровно в нее программа калибровки и целится, сняв показания с прибора. Никакой визуальной оценкой тут и не пахнет.
Визуальная оценка в пользу бедных - кто не может себе позволить вызвать калибровщика со спектрофотометром и на глаз в специальном софте к той же гамме подгоняет тонопередающую кривую.
Про контрастность ничего не скажу, это просто степень контраста по всем словарям, к локальным контрастам не имеет отношения. Фактически контрастность - синоним контраста и ничего более: контрастность это

 

[german]

Не соглашусь. Визуально мы не можем оценить достоверно равноконтрастность отрезков градационной шкалы. Потому и придумывают всякие новомодные SCTV и старомодные растискивания с TVI. Для монитора мы придумали целевую гамму - ровно в нее программа калибровки и целится, сняв показания с прибора. Никакой визуальной оценкой тут и не пахнет.
Визуальная оценка в пользу бедных - кто не может себе позволить вызвать калибровщика со спектрофотометром и на глаз в специальном софте к той же гамме подгоняет тонопередающую кривую.
Про контрастность ничего не скажу, это просто степень контраста по всем словарям, к локальным контрастам не имеет отношения. Фактически контрастность - синоним контраста и ничего более: контрастность это

А разве градиент должен быть равноконтрастный? Целевая гамма - это же некая поправка между яркостью исходных данных и общим восприятием глаза?
Если ты не доверяешь визуальной оценке, то как тебе будет клиент доверять? Как ты ему объяснишь, что монитор откалиброван и работает нормально? Цифры покажешь?
Контраст и контрастность во многих источниках синонимы. Ты специалист высокого уровня, должен решить для себя это так или не так. Я тут точно даже не собеседник

 

[mihas]

А разве градиент должен быть равноконтрастный? Целевая гамма - это же некая поправка между яркостью исходных данных и общим восприятием глаза?

Вообще не понял о чем ты. Восприятие глаза как ты к гамме-то прикрутил через яркость? Извини, вообще не понимаю. Если у нас есть в файле равноконтрастный градиент - при отображении на экране после калибровки он также должен быть равноконтрастным. И на глаз этого не проверить, отклонения в локальных контрастах ловит прибор и не ловит глаз (ну кроме каких-то запредельных уже нарушений, вроде постеризации). Современная математика в колориметрии запросто позволяет нарисовать равноконтрастный Perceptual Uniformity градиент любой краской, другое дело что это и не функция гаммы, и совершенно верно - не все градиенты равноконтрастные и обязательно должны быть такими. А вот калиброванный монитор должен быть именно таким устройством, который верно отразит равноконтрастный градиент, но это невозможно оценить на глаз: только спектрофотометр.

> Если ты не доверяешь визуальной оценке, то как тебе будет клиент доверять? Как ты ему объяснишь, что монитор откалиброван и работает нормально? Цифры покажешь?

Я не против визуальной оценки, я говорю что на глаз оценить равноконтрастность тонового диапазона невозможно: не ловит глаз как прибор нарушения локальных контрастов, когда эти нарушения не безумные конечно. Даже не надо делать вид перед клиентом, что оценить на глаз локальные контрасты или равноконтрастность возможно.

> Контраст и контрастность во многих источниках синонимы. Ты специалист высокого уровня, должен решить для себя это так или не так. Я тут точно даже не собеседник

Ну мы уже обсуждали, что я против подмены всем известных состоявшихся понятий словами, которые имеют другое словарное значение. Локальный контраст - состоявшийся термин, зачем подменять его контрастностью, если контрастность имеет иное словарное значение? Косвенно относится и к теме топика: зачем звать цветовой охват цветовой гаммой, если у последней вовсе нет словарного определения и каждый под ней вообще что-то свое подразумевает, а у цветового охвата четкое определение есть?
Что-то последнее время нередко сталкиваюсь с ситуациями, когда известным терминам какие-то фрики присваивают совершенно новый неведомый никому доселе смысл, и ты не можешь понять, о чем же речь вообще.

 

[german]

Я не против визуальной оценки, я говорю что на глаз оценить равноконтрастность тонового диапазона невозможно: не ловит глаз как прибор нарушения локальных контрастов, когда эти нарушения не безумные конечно. Даже не надо делать вид перед клиентом, что оценить на глаз локальные контрасты или равноконтрастность возможно.

Ты же сам укоряешь, что визуальная оценка только для тех, у кого нет прибора? Я вот и подумал, что странно. Даже Сабос всегда говорил, что самый главный прибор - это глаз. Я вот и удивился, почему ты это ставишь как недостаток

Что-то последнее время нередко сталкиваюсь с ситуациями, когда известным терминам какие-то фрики присваивают совершенно новый неведомый никому доселе смысл, и ты не можешь понять, о чем же речь вообще.

Ну, это нормально. Просто, вот если я не знаю определения, то использую то, которое услышал не один раз.

 

[mihas]

Ты же сам укоряешь, что визуальная оценка только для тех, у кого нет прибора? Я вот и подумал, что странно. Даже Сабос всегда говорил, что самый главный прибор - это глаз. Я вот и удивился, почему ты это ставишь как недостаток

Сабос меня многому научил, в том числе и визуальной оценке под естественным дневным светом, а не, упаси бог, под лампами накаливания!-) Но ты передергиваешь, я третий раз повторяю - визуальная оценка локальных контрастов и равноконтрастности бесполезна, на глаз невозможно построить и оценить верную тонопередающую кривую, можно лишь при помощи спектрофотометра или специального софта для бедных и менее точно.
Так что да: результатом калибровки монитора в первую очередь служит отчет о верификации, отклонений в локальных контрастах на глаз ты не определишь и не надо делать даже вид что можешь определить.

> Ну, это нормально. Просто, вот если я не знаю определения, то использую то, которое услышал не один раз.

А по мне так ненормально пользоваться словами без определенного смысла. И чай не 19 век - интернет быстро помогает найти и определения, и верные синонимы. То, что все говорят о необъяснимой однозначно как оказалось цветовой гамме - не значит что я буду повторять эту ерунду за всеми!-) Ни в одной книге по нашей теме полиграфии и колориметрии я не встречал слова контрастность в значении локальные контрасты, в большой замечательной книге про колориметрическую настройку мониторов от наших современников Андрея Френкеля и Алексея Шадрина нет ни одного вхождения слова контрастность. А я учился у ныне покойного Андрея Френкеля и склонен доверять его профессионализму и внимательности в подборе слов и терминов. Так что мало ли кто что болтает или применяет слова не в их настоящем смысле, о том и тема - все беспрерывно болтают про цветовую гамму, но начинать ли мне тоже говорить не пойми о чем, даже если я это не раз услышал?

 

[german]

Сабос меня многому научил, в том числе и визуальной оценке под естественным дневным светом, а не, упаси бог, под лампами накаливания!-) Но ты передергиваешь, я третий раз повторяю - визуальная оценка локальных контрастов и равноконтрастности бесполезна, на глаз невозможно построить и оценить верную тонопередающую кривую, можно лишь при помощи спектрофотометра или специального софта для бедных и менее точно.

Видимо мы не поняли друг друга. Я говорил об оценке монитора, откалиброван он или нет. Я только один метод знаю - визуальная оценка. Ты видимо решил, что я подразумеваю под визуальной оценкой калибровку. Дальше пошло поехало. И тебя понесло в сферу тех, кто бедный и не может купить спектрофотометр.
А я всего лишь про оценку монитора

 

[mihas]

Я говорил об оценке монитора, откалиброван он или нет. Я только один метод знаю - визуальная оценка.

Я знаю еще один метод - верификация с помощью спектрофотометра. Мы можем сколь угодно тщательно визуально оценивать оттиск, цветопробу, монитор, но решающее слово за верификацией с помощью спектрофотометра. На глаз ты не можешь оценить ни колоранты и охват, ни тонопередающую функцию. Пожалуй глаз будет точнее в оценке оттенка черной точки, серого, белого, в локальных контрастах на краях диапазона с помощью специальных изображений - и все. Большую часть работы по оценке калибровки монитора мы производим спектрофотометром, а не на глаз. Приглядись - в программах калибровки монитора есть модуль верификации, визуальная оценка - не единственный и не исчерпывающий метод.

 

[mihas]

альше пошло поехало. И тебя понесло в сферу тех, кто бедный и не может купить спектрофотометр.
А я всего лишь про оценку монитора

Герман, ну а какой смысл передергивать? Я что-то разве говорил про покупку спектрофотометра? Вроде четко сказал "вызвать калибровщика" как альтернативу подстройки на глаз в пользу бедных. Зачем ты искажаешь мои слова до неузнаваемости? Я разумеется не советую фотографу непременно купить спектрофотометр, он слишком дорогой, чтобы окупиться на калибровке пары мониторов. "Вызвать калибровщика" - вот предложенная альтернатива оценке на глаз.
Пока вроде мы из парадигмы обсуждения не сильно выбивались, ты упомянул некую конрастность, и я снова не понял из контекста о чем ты собственно пишешь, ты еще раз упомянул, обсудили.

 

[german]

Я знаю еще один метод - верификация с помощью спектрофотометра. Мы можем сколь угодно тщательно визуально оценивать оттиск, цветопробу, монитор, но решающее слово за верификацией с помощью спектрофотометра. На глаз ты не можешь оценить ни колоранты и охват, ни тонопередающую функцию. Пожалуй глаз будет точнее в оценке оттенка черной точки, серого, белого, в локальных контрастах на краях диапазона с помощью специальных изображений - и все. Большую часть работы по оценке калибровки монитора мы производим спектрофотометром, а не на глаз. Приглядись - в программах калибровки монитора есть модуль верификации, визуальная оценка - не единственный и не исчерпывающий метод.

Я не спорю. Верификация полезная и нужная штука. И наверное клиенту она тоже поможет, в качестве довода купить нормальный монитор или что у него просто офигенный монитор. Но в большинстве случаев клиенту нужен результат и понимание, что он действительно заплатил деньги за результат. И вот эти цифры ну вот они либо навредят, либо да — помогут. Ситуации разные бывают. А клиенту надо обеспечить помимо калибровки ещё и уверенность. А это всегда глаза. Но это всё моё имхо.

 

[german]

Пока вроде мы из парадигмы обсуждения не сильно выбивались, ты упомянул некую конрастность, и я снова не понял из контекста о чем ты собственно пишешь, ты еще раз упомянул, обсудили.

Ну вот видишь. Даже мы с тобой не можем в терминоглогии договориться.

 

[mihas]

Ну я из затянувшегося обсуждения пока вынес лишь, что под цветовой гаммой каждый имеет ввиду что-то свое, и это либо что-то близкое к некой совокупности цветов, либо неправильное название для цветового охвата. Так что меня не убедили произносить где-либо в каком угодно контексте что-то про цветовую гамму.
Касаемо контрастности в значении локальные контрасты - тоже не убедили, мне бы и в голову не пришло так трактовать контрастность, да собственно и всему русскоязычному интернету тоже. Все же Contrast Ratio или контрастность как разница между крайностями диапазона и Локальный контраст как разница между небольшими частями всего диапазона - разные вещи, и каждая имеет собственное определение, которое по мне так не нуждается в ревизии, термины состоявшиеся.

 

[german]

термины состоявшиеся.

Ну это как термины контраст и контрастность. Одни считают это одним и тем же, другие нет. И там и там есть определения. Помню время, когда утверждение "плотность это цвет" считалось нормой.