Цветовой охват Pantone

[sasa]

Можно ли говорить о некоем "цветовом охвате" палитры Pantone?

Идея в том, чтобы собрать "оптимальную" тест-карту из кусочков шкалы Pantone. "Оптимальную" по максимальности цветового охвата. Какие цвета (номера) там должны присутсвовать, и сколько "кусочков" минимально необходимо.

Пока все мои "потуги" не "выходят" за рамки sRGB. А хочется, хотя-бы, AdobeRGB 1998, а лучше всего (пять звёздочек) приблизиться к ProPhoto...

Или я о чём-то нереальном?

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Продолжение банкета...

Получилость таки "обогнать" AdobeRGB 1998

Но это на основании 7830 патчей

Может у кого-нибудь есть опыт в "минимизации" кол-ва патчиков?

 

[german]

Ответ: Цветовой охват Pantone

А смысл?

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Идея в том, чтобы получить "реальное" пространство для получения "пантоновской" краски имея Lab-значения. Без gamut-сжатий.
Так как "живых" устройств с таким охватом пока не придумали. А веера напечатаны. Я использовал данные с разных вееров, и с глянцевых, и с матовых, и немелованых. Только "пастельные" не включил в список. Надо будет добавить...
А теперь стоит задача уменьшения количества патчей без "ущерба" для охвата.
Я не владею таким математическим механизмом. Идея есть, но как её реализовать пока не понимаю.

Грубо... Надо определить границы охвата, потом придумать величину "шага" между Lab-значениями. "Выбросить" всё между ними. Т.е. получит эдакое "равно-дельтаЕшное" пространство. Ну, или достаточно равномерное. Ну это в грубом варианте... Точнее пока не додумался.

 

[german]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Идея в том, чтобы получить "реальное" пространство для получения "пантоновской" краски имея Lab-значения. Без gamut-сжатий.

А чем Вас InkFormulation не устраивает? Зачем изобретать новый велосипед с квадратнысми колёсами?

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

InkFormulationу надо "сообщить" Lab... А где его взять?
Если спектрофотометром можно померять поверхность, то - да...
А если нельзя померять?
Тогда остаётся только сфотографировать...
Ясно дело, что надо соблюсти КУЧУ условностей. НО...
Без "пространства" в принципе ничего не получится. Поэтому, я думаю, сначала надо придумать, как его реализовать. А потом мучиться с "техникой" измерений...

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

"Усушил" до 3640. Методом "выбрасывания" похожих значений. На большее мозгов не хватает...

Но руками клеить 3640 прямоугольничков не хочется. 10 стр. А4 формата
для Eye-One тест-карта получается.

Присутствуют значения для мелованой бумаги, для матовой и офсетной. А также "пастельные" тона.
"Охват" больше AdobeRGB 1998 и "приближается" к WideRGB...

 

[german]

Ответ: Цветовой охват Pantone

InkFormulationу надо "сообщить" Lab... А где его взять?
Если спектрофотометром можно померять поверхность, то - да...
А если нельзя померять?

Всё-равно не понимаю
Если Вам требуется вывести формулу замеса того или иного спота, то Вам необходимы спектральные данные для этого, а не данные Lab. Из Lab Вы ничего не сможете выбрать, потому что нет никаких соответсвий Lab=Pantone.

 

[Status]

Ответ: Цветовой охват Pantone

День добрый!

Из Lab'a можно достойно "сушлить" и получить неплохой спектр с количеством пересечений с реально измеренным более чем в трех точках (см. правило Н.Д. Нюберга). Однако нужно провести много экспериментов, чтоб выработать однозначную методику.

Для выбора минимально необходимого и достаточного количества полей нужно получить цветовые координаты полей в реально равноконтрастной системе, например Мансела, и провести отбор по какому-нибудь критерию. По delE, мне кажется не лучший вариант...

У меня есть измерения ВСЕГО веера (матовый, мелованный...). Но для реализации вашей идеи (на мой взгляд) нужен средненький программист. Так что если SASA интересно сотрудничество и есть такой программист - пишите.
Но веер здесь не поможет - только в заблуждение вводит. Нужны выкраски базовых красок, с помощью которых InkFormulation будет создавать рецепт, тогда должно быть точнее. Но все одно - нужно пробовать, может вообще... ничего не получится.
Пишите, буду рад с вами пробовать.

С уважением, Алексей.

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Всё-равно не понимаю

Здесь проблема в формулировке вопроса. Коллега явно пытается сделать мишень для профилирования сканера из подручных средств. Pantone - лишь как подручное средство, IFS здесь не при чем. Дело занятное, хотя и малопрактичное.

Из Lab'a можно достойно "сушлить" и получить не плохой спектр

Из Lab'a можно получить бесконечное количество "достойных" и "неплохих" спектров.

Может у кого-нибудь есть опыт в "минимизации" кол-ва патчиков?

См. Gretag Colorchecker. Обходятся 24-мя.

Идея оптимизации проста. Нужно лишь точно сформулировать цель. Основная цель - это уход от экстраполяции. Увеличение охвата мишени - это способ уйти от экстраполяции. Откуда -> вычисляем для каждого поля "pantone" насыщенность (Chroma из LCH) -> sort по chroma. Т.к. chroma нелинейно зависит от яркости - нужна группировка. И не забыть добавить в мишень баланс по серой шкале.

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Не сканера, а фотоаппарата...

Пока целью является соответствие цвета этикетки цвету ёмкости, на которую она наклеена. Бутылочки или тюбика. Соответствие цвета должно быть на витрине. Освещенной сответствующим (или не соответствующим) источником света (светов).

Если сфотографировать "объект" в "этих" условиях и постоить профайл камеры на "эти" условия, то можно получить Lab-значения для этих условий. А печатать "другой" цвет, тот который виден на столе у печатника... Что-бы затем этот "другой" цвет (при D50), стал "тем" - который на витрине...

Надеюсь, что не слишком запутано...

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Не сканера, а фотоаппарата...Пока целью является соответствие цвета этикетки цвету ёмкости, на которую она наклеена

Эээ... А каким боком фотоаппарат/сканер к поставленой задаче относится. Пытаетесь пользовать его взамен спектрофотометра?

Если сфотографировать "объект" в "этих" условиях и постоить профайл камеры на "эти" условия, то можно получить Lab-значения для этих условий.

А можно и не получить. Вероятность второго ~ 99%.

Эту задачу решают с помощью ColorPicker (плюс МТ) - нужно замерить "объект" спектрофотометром, затем подобрать метамерную пару под заданные условия освещения.

Подобрать пару будет непросто. Точнее, под некие заданные условия подобрать - раз плюнуть. Но за такой "подбор" могут и по шапке надавать. Ибо развалится наша пара при малейшей смене света. Или не развалится. Как знать заранее?

Нужно проанализировать CII (color inconstancy index). И, возможно, здесь придется немного соптимизировать синтез. После чего можно смело печатать "цвет" - он и на столе у печатника, и на прилавке магазина будет "свой".

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Дык, если бы можно спектрофотометром...
Есть и i1 и ColorPicker.

А если надо померять стеклянную баночку с лаком для ногтей?..

Такого спектрофотометра у меня нет. ( Можно попробовать наклеить суперматовый/суперпрозрачный скотч. Но вот "сумлеваюсь я" в универсальности этого метода.

А так... Склею я супертест-карту из 3640 кусочков. Охват - о-го-го .
RAW-формат поможет в этом деле.
"Экстаполяция" отсутствует...

Для начала я хотел определить границы, за которые я не смогу выйти. В данный момент они мне кажутся приемлимыми. Осталось только приблизиться к ним "на самом деле".

Буду приветствовать любую помощь. И советы...

P.S. А "средненьким" программистом я сам и являюсь. Когда-то был "хорошим" , но это было много лет назад. Осталась надежда ни "среднесть". Вот и проверочка будет...

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Дык, если бы можно спектрофотометром...
А если надо померять стеклянную баночку с лаком для ногтей?

А как измерить перламутровую жирную помаду? А как измерить колбасу? А как...?

Собственно, здесь и заканчивается баловство с иваном и начинается профессия колориста. Такие темы уже неоднократно поднимались, я повторять это не стану. В поиск.

А так... Склею я супертест-карту из 3640 кусочков.

Дело это почетное - не спорю. Но, повторяю второй раз, никакого отношения к задаче не имеет.

Охват - о-го-го .

Здесь юмор не уловил. В colorchecker охват поболее любого "пантона", а полей всего 24. Ты случаем понятие "охват" с понятием "трудолюбие" не путаешь?

RAW-формат поможет в этом деле.
"Экстаполяция" отсутствует...

Здесь также шутку юмора не уловил. RAW-формат факт, штука нужная. Как и золотые наконечники в кабелях. Сильно снижают "экстраполяцию".

Для начала я хотел определить границы, за которые я не смогу выйти.

С таким размахом границ уже не видать.

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Требуется пояснить некоторые, допущенные мной, неточности в изложении...

Чего я "докопался" до "охвата"...

Мне необходимо "реальное" пространство. Получить его я могу на основании "реальной тест-карты". А самой "реальной тест-картой" является карта сделанная из кусочков Pantonов. Ни одно устройство визуализации не дасть "такого" количество "реальных цветов". Ведь каждый кусочек я могу промерять. Чем шире "охват", тем меньше искажений связанных с gamut-сжатием.

RAW, конечно, никак не связан с "экстраполяцией"

Это разные предложения. Неудачно расположенные рядом, одно за другим. RAW поможет избежать "помощи" фотокамеры для представления "цвета". А "экстраполяции" удастся избежать за счет огромного кол-ва patchей. (Это цвета из 4-х вееров). Но я не садомазохист. И ОЧЕНЬ хочу уменьшить их количество.

А если можно будет решить технические проблемы связаные обработкой изображения (возможно я о них пока не подозреваю), то можно и колбасу "замерять", и помаду. В этом, собственно, идея ЭТОГО мероприятия.

Буду рад услышать разные мнения, как ЗА, так и ПРОТИВ...

Отрицательный опыт - тоже опыт

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Ok, начнем с неточностей.

Мне необходимо "реальное" пространство.

"Реальное" в науке называют HVS - human visual space.

Получить его я могу на основании "реальной тест-карты".

Уточняем. Здесь явно переход к отражению пошел. Получить такие "реальные тест-карты" можно с помощью установки, подобной Эбнеровкой. Непростой установки.

А самой "реальной тест-картой" является карта сделанная из кусочков Pantonов. Ни одно устройство визуализации не дасть "такого" количество "реальных цветов".

Не так категорично. Охват у Formula guide какого неплох, но заметно меньше, чем охват в Мunsell color bible или в OSA. А какой охват у British Ceramic - ого. Конечно, color bible подороже будет, а плитки BCA и подавно. Выход давно найден. Называется colorchecker. Подешевле "пантоне" и заметно постабильнее. И клеить не нужно.

Чем шире "охват", тем меньше искажений связанных с gamut-сжатием.

Gamut mapping пока не трогаем, рано. Никакого отношения gamut mapping к "охвату" здесь не имеет. Шире "охват" -> меньше ошибка экстраполяции. Точка. Третий раз повторять не буду.

А "экстраполяции" удастся избежать за счет огромного кол-ва patchей.

Ох. Откуда следует, что "экстраполяции" удастся избежать за счет огромного кол-ва patchей? Сделай десять тыщ розовых патчей - все равно зеленые придется добывать экстраполяцией. Математика – это не гастроном, тут не всегда больше = лучше. Огромное кол-во patchей вносит лишь огромные шумы в систему (в матрицу). Потом эти шумы нужно еще подавить. А их давить нужно уметь. А доступное ПО их давить не умеет. И получается: "находим трудности, и с честью их преодолеваем" (с).

RAW поможет избежать "помощи" фотокамеры для представления "цвета".

Общий ответ. Тема замены спектрофотометра на сканер/камеру появляется с завидной периодичностью. Я уже подустал отвечать. Лишь наводящие вопросы. Что есть flare оптической системы? Что есть Luther Condition и выполняется ли он при 3-х полосном захвате? Что есть прямая (зеркальная) и рассеянная компоненты? Как их разделять? Как избежать перенормировки?

Или пусть, не стану умничать. Проще. Знакомы ли вы с понятием "блик"? Будет ли бликовать наша "стеклянная баночка"? Мешает (или наоборот помогает) блик колориметрическому замеру?

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

"Ненаучный" я человек
Но - научусь...

------------

"Реальным" я назвал пространство "отличное" от абстрактного, такого, как AdobeRGB, sRGB и иже с ними. Видно, что неточное название. Надо мне его как-то по другому "обозвать", но так, чтобы не только я понимал, о чем речь идет...

------------

Про colorchecker ничего сказать не могу - знаний пока не хватает
Чем ColorChecker SG "круче" просто ColorChecker?
Дороже в 4 раза, однако...

------------

Про "десять тыщ розовых", конечно, понятно. Но я-то не гонюсь за количеством. Мне нужны основания, на которых возникнет "охватность". Например, для калибровки CRT-монитора я использую 14 patchей измеренных 5 раз. Чаще получается лучше всех остальных вариантов. Я понимаю откуда ноги растут...

------------

С "блика"-то всё и началось... И "померять"-то поэтому не получается
Вот и родилось предложение "спрофилировать" фотокамеру. А тут без "супертест-карты" не обойтись. А как по другому? НО - ДОСТУПНО!

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Сделал профайл используя ColorChecker SG...

"Методика" создания обоих профайлов была одинакова.

У "моего" из 3640 Pabtonов охват заметно шире.
Но и "квадратиков" не 140...

Вполне возможно, что "реальная" камера и "обрежет" до ColorCheckerовского. Тады - ой...

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват Pantone

"Реальным" я назвал пространство "отличное" от абстрактного

Снимок "супертест-карты" ничем от других снимков не отличается. Такое же изображение, как и остальные. Каждое изображение есть подмножество своего цветового пространства. Говорят проще: "имеет охват (gamut)" (но не пространство!). В аттаче пример гамута некоего Colorchecker'а в сравнении с пространством AdobeRGB. Видно, что AdobeRGB вполне достаточно, лишь в малиновых чуток checker вылезает.

Чем ColorChecker SG "круче" просто ColorChecker?
Дороже в 4 раза, однако...

Простой ColorChecker 24-польный. DC - для маньяков этого дела, 237-польный. Для истинных маньяков, ибо он крупный, ровно осветить его непросто. Для цифры гретаг сделал компромисный вариант - 96-польный digital colorchecker. Их референсов для анализа хватит? См. аттач 2.

С "блика"-то всё и началось... И "померять"-то поэтому не получается

Вот наконец и подошли к сути вопроса. Как снять блик при замере "стеклянной баночки"? А не как "спрофилировать" фотокамеру". Верно?

 

[sasa]

Ответ: Цветовой охват Pantone

Получилась у меня вот такая вот ...ня!

(см. картинки)

Красный - AdobeRGB, зелёный - ColorCheck, голубой - "MyPantone 3640".

Pantone - ширее, однако...

----------------------------------

Началось-то, конечно же, с "блика". Перламутровый лак для ногтей в бутылочке... (Вспоминается сразу Барков с его Онегиным - сукой, б..., заразой... и т.д. Извините за лирическое отступление...)

Ну, я и начАл думать, как от ентова избавиться. Результаты раздумий были описаны ранее.