Цветовосприятие под водой

  • Автор темы Автор темы Samsonov
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Цветовосприятие под водой

Получается с одной строны вы признаете ограниченность любой модели (в т.ч. и Lab), а с другой настаиваете, что Lab и есть конечное описание цвета, как явления.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

sabos сказал(а):
Получается с одной строны вы признаете ограниченность любой модели (в т.ч. и Lab), а с другой настаиваете, что Lab и есть конечное описание цвета, как явления.
Да я и не настаиваю. Дайте другую, а пока я буду пользоваться этой, пока не дали.
Я то знаю, без модели Вы не опишите ни одного явления в природе.
P.S. И об знании основ. Шадрин прикрыл тему о метрике, но я и сейчас готов показать Samsonov'у, что сетьевая метрика вполне метрика, и что только благодаря метрике, Вы строите графические 3-мерные представления цветовых пространств.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Ok, один узелок распутали. Берем следующий.
Дайте другую, а пока я буду пользоваться этой, пока не дали
Не "дали", или не "взяли"? Вы будете пользоваться именно Lab вместо Munsel HVC потому что:
а - lab лучше решает ваши задачи;
b - lab самая передовая (модная) из известных вам систем?
Я то знаю, без модели Вы не опишите ни одного явления в природе.
Смотря что вкладывать в понятие "описания". Матисс, Кандинский, Филонов очень лихо "описывали" такое явление, как "цвет". То, чем они пользовались в качестве базиса, я при всем к ним уважении назвать моделью не могу. Точнее, могу, но это "эзотерическая модель". Аналогично и наши доморощенные "цветокорректоры" и "цветотеоретики" - вполне лихо расписывают (правда получается бледная копия).
что только благодаря метрике, Вы строите графические 3-мерные представления цветовых пространств
Снова повторюсь, метрик у нас несколько. Вы имеете ввиду скорее всего эвклидову для lab (эвклидова - значит картинки красивые). Однако изначально lab/luv конструировался, как пространство (метрика) цветовых различий (погрешностей). И атрибутика цвета там не описывалась. Лишь потом оценили, что lab достаточно неплох и для перцептуальной координатной системы, и появился LCh. И самое забавное, что lab оказался не так уж хорош, как пространство (метрика) цветовых различий. Откуда метрику пошли дорабатывать. Впрочем, разрабатывают метрики и для перцептуальной координатной системы.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

sabos сказал(а):
Вы имеете ввиду скорее всего эвклидову для lab (эвклидова - значит картинки красивые). Однако изначально lab/luv конструировался, как пространство (метрика) цветовых различий (погрешностей)...
Да на меня, не смотрите, я с любой уживусь, лишь бы была метрикой.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Sorry, не соображу. Право, я и раньше сильно не беспокоился на этот счет :-).
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

sabos сказал(а):
Sorry, не соображу. Право, я и раньше сильно не беспокоился на этот счет :-).
Спасибо, соб-но, я Вас и не сомневался тоже, просто сильно напрягают "догматы веры". Соб-но, веришь и верь, но когда меня начинают обращать в веру, ... плохо переношу.
P.S. Принципиально не занимаюсь, вопросами цвета, ибо дальтоник, не могу убеждать людей в том, чего сам не вижу. Но здесь обсуждали общие вопросы, к цвету имеющие мало отношения.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
P.S. Принципиально не занимаюсь, вопросами цвета, ибо дальтоник, не могу убеждать людей в том, чего сам не вижу. Но здесь обсуждали общие вопросы, к цвету имеющие мало отношения.
Соб-но, по этой причине меня с трудом взяли на физ-фак СпбГУ. (Не брали дальтоников). И вскрылось это на 2 физической лаборатории, когда не смог отличить "Мясо красное" в поляризационный микроскоп (Пурпур). Тем не менее, закончил кафедру оптики под руководством, вечная память, Сергея Эдуардовича Фриш'а.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

pell сказал(а):
И ещё раз повторю: сначала следует освоить язык и понятийный аппарат предметной области (в данном случае --- физика и математическое моделирование). А потом уже можно пытаться достигнуть взаимопонимания.
Вот почитываю Сандлера и товарищей, встречается непонятный для меня термин: Z-последовательности, облазил все Ваши с Шадриным посты, нет описания в предметной области, может разьясните?
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
Вот почитываю Сандлера и товарищей, встречается непонятный для меня термин: Z-последовательности, облазил все Ваши с Шадриным посты, нет описания в предметной области, может разьясните?

Не встречал такого. Или забыл за ненадобностью.

igors сказал(а):
... облазил все Ваши с Шадриным посты...

1) боюсь, Internet-форумы не лучшее место для уточнения научной терминологии
2) попробуйте обратиться к предметному указателю и списку литературы (в таком порядке), публикуемым обычно в конце книги
3) зачем Вы опять передёргиваете? Неужели кто-то из нас давал понять, что знает хоть что-то про этот термин, впервые употреблённый в этом форуме, если мне не изменяет память, Вами?


Не по теме:
Предлагаю привести дискуссию к нормальному человеческому общению. Мне не доставляет никакого удовольствия отвечать на Ваши нападки, более того --- это доставляет массу неудовольствия. Делаю это в последний раз. Вы же очевидно (судя по Вашему разговору с sabos'ом в этой теме) грамотный физик, умеющий разговаривать по-человечески. Я всегда с радостью готов обсудить интересные вопросы, и вопросы "физичности" наук о цвете, зрении и изображении мне очень инетресны. Так давайте обсуждать эти вопросы без отрыва от логики. Хотя бы постраемся, да?
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

pell сказал(а):
Не встречал такого. Или забыл за ненадобностью.
Вот Ваша ветка называется "Колориметрия и наука об изображениях"
Сандлер с сотрудниками, единственный Российский автор пишуший на эту тему, и Вы его забыли за ненадобностью. (Очень большой авторитет в мире). А Гонзалиса и Арчи, Вы читали? Это такой стандартный учебник по теории обработки изображений. И почему Вы смотрите, как ко мне относится sabos? У Вас своего мнения нет?
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
лишь бы была метрикой.
Наконец сообразил - заглянул в соседнюю ветку, там наши коллеги-математики балуются с моделями, забывая о метрике вообще.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

magneto сказал(а):

Не по теме:
У меня иногда создаётся ощущение, что вы сознательно ограничиваете круг общения, отсылая оппонентов "изучить вопрос", будучи не в силах вести дискуссию пользуясь "бытовыми" терминами.

Не по теме:
Отнюдь, коллега. По понятным причинам Вам (и всем остальным) совершенно неохота набирать статистику по тем фактам, когда Шадрин кого-то ограничил, поэтому опираетесь на ощущения. Но таковы уж законы восприятия, что ментальный стимул чаще всего оказывается гиперболизированным. Вспомните классический пример с травой: ментальный стимул травы всегда много насыщеннее травы фактической. Итак: я отсылаю "изучать вопрос" только тогда, когда имеет место агрессия. Агрессивное невежество технарей (тем более с университетским дипломом -- это двойной повод для амбиций и агрессии) типично, привычно и совершенно неудивительно в нашей стране ввиду объективных исторических причин: многие из них сегодня не у дел, что не может не накладывать психологического отпечатка. Высказывание Леви Стросса, вынесенное мною в цитату, злит вдвойне. Но те, кто преодолел в себе технократический понт, те изучили вопрос настолько, насколько сие возможно сегодня, стали способны к конструктивному диалогу. Вы хорошо знаете этих людей...
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

sabos сказал(а):
Наконец сообразил - заглянул в соседнюю ветку, там наши коллеги-математики балуются с моделями, забывая о метрике вообще.
Да это не беда, пока модели (пространства) топологически эквивалентны. но кто об этом думает?
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
Вот за этот стык всегда и прятались "дилетанты".
От этого стыка всегда бегали технари, что понятно и объяснимо. Немногие из них смогли преодолеть в себе эту слабость и честно посмотреть ситуации в глаза. Вслух сказать "не знаю", "не понимаю". Но те, кто смог, вызывают огромное уважение. Таковых здесь несколько человек и я снимаю шляпу перед каждым.
Далее.
О междисциплинарности vision science стали говорить нобелевские лауреаты, открывшие V1 -- Визель и Хьюбел. Им вторят Ирвин Рокк, Дэвид Марр, Брайан Ванделл, Стивен Шварц и Стивен Пальмер -- ученые, изучающие зрение. Сей хор дилетантов пока внушает несколько большее доверие, чем соло одинокого оптика-профессионала из ЛГУ.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Alexey Shadrin сказал(а):
От этого стыка всегда бегали технари, что понятно и объяснимо. Немногие из них смогли преодолеть в себе эту слабость и честно посмотреть ситуации в глаза...QUOTE]
Алексей, чтобы работать на стыке, нужно хорошо знать все предметные области, стык образующие. Я думаю, Нобелевские лауреаты были как раз такими людми.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
Alexey Shadrin сказал(а):
Я думаю, Нобелевские лауреаты были как раз такими людми.
Нужно полагать. А мы переводим их книги и учимся. Вот и всё. Но как престарелые студиозы в кулуарах обсуждаем пройденное. Ни sabos, ни Френкель, ни Шадрин ни полбайта не придумали от себя. Но наше право и обязанность расставить книжки по полкам. Чем и занимаемся в меру сил.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Alexey Shadrin сказал(а):
igors сказал(а):
... ни Френкель, ни Шадрин ни полбайта не придумали от себя. Но наше право и обязанность расставить книжки по полкам. Чем и занимаемся в меру сил.
Есть один маленький комментарий: так и кончается прогресс. И начинается "вера".
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

igors сказал(а):
Alexey Shadrin сказал(а):
Есть один маленький комментарий: так и кончается прогресс. И начинается "вера".
Нельзя от школьников требовать погресса. Задача школьников -- учиться. Нам рано что-то вещать (Андрей, кстати, этого понять никак не хочет) -- нам должно "молчать и слушать"; но при этом мыслить и обсуждать. Для этого и существует наш раздел.
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Очень хотелось бы перейти от спора между теми, кто учился в школе и теми, кто, вместо этого, «ходил купаться на речку» к рассмотрению поднятого вопроса, который я бы несколько изменил, учитывая специфику форума. А именно, как достоверно, в отношении ощущений, передавать цветА нестандартных сцен. Подводной, в частности.
Мне довелось довольно много времени провести под водой и довольно много видеть фото- и видеосъемки. Как правило, ощущения от просмотра не удовлетворяют. Даже высокопрофессиональный оператор команды Кусто, как мне кажется, часто не справлялся с этой задачей. Но… когда смотрел худ. фильмы с подводными съемками, чаще всего оставался доволен.
В чем суть проблемы? Причем, в фильмах демонстрируют не только мелководье, изобилующее красками, но и большие глубины, в которых остаются только холодные тона…
Вода водоема это всегда цветной фильтр. Его параметры очень изменчивы. Даже в одном водоеме, в один и тот же день, при небольшом изменении глубины, высоты Солнца, направлении и силы ветра, цветность изменяется очень сильно. Некоторые участки спектра выбиваются полностью.
Тем не менее, просматривая результат съемок, всегда воспринимал отображение как правильное, либо нет.
По-видимому, точность передачи реальных цветОв, в подобных обстоятельствах, не первична. Что тогда является базовым критерием?
Стоит ли, при проведении съемки, послесъемочной обработке проводить цветокоррекцию? Если да – то как?
Пытался подсмотреть у киношных операторов – к окончательному решению не пришел. Появилось только легкое ощущения присутствия:
1) достаточно большого динамического диапазона
2) наличие явного цветового контраста, даже если это только цвет луча фонаря аквалангиста.
3) при тональном однообразии лучше смотрится общий план
 
Ответ: Цветовосприятие под водой

Вообще-то мой вопрос, выделенный в эту тему, как раз и был связан с тем, что внутри глаза находится отнюдь не воздух и не вакуум. Не знаю конкретной величины коэффициента преломления стекловидного тела (поиск молчит), но подозреваю, что это не единица. Посему возникает вопрос: как производится микроспектрометрия сетчатки, результаты которой в виде функции от длины волны здесь некогда приводились? Ведь если спектрометр внедрить прямо в глаз, то он будет «видеть» уменьшенные длины волн (либо тогда надо конструировать специально под глаз). Если же исследовать сетчатку вне глаза, тогда она будет «видеть» увеличенные (с её точки зрения) длины волн.

Да, фоторецепторы сетчатки реагируют на энергию, а не на длину волны, но, опять же, не забываем о неизбежно присутствующей фильтрации излучения внутри глаза на пути к сетчатке. Да, обычная фильтрация не должна изменять энергию (частоту) фотонов — лишь соотношение фотонов различных энергий, но действует-то она именно на уровне геометрической конфигурации, то есть длины волны. Вот, к примеру, попробуем мы использовать гигагерцовую спутниковую антенну для приёма коротковолновых сигналов — много ли мы наловим? Так же и с глазом может быть: да, ему не важно, как менялась длина волны по пути от объекта, но если всё будет отфильтровано в расчёте на другую среду, то мы можем ничего не увидеть или увидеть «неправильно».

Возможно, я чего-то недопонимаю. А именно: когда имеет значение длина волны, и когда не имеет? Если важна только скорость света в конкретной среде, то тогда о чём вообще речь? Тогда каждый объект можно рассматривать независимо, и совершенно не важно, встречается ли на пути света какая-нибудь вода, хрусталик и стекловидное тело. (Кроме фильтрации, конечно.)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.