Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Пытаюсь разобраться с управлением цветом в этом аппарате, в англ документации не совсем всё понятно.
Где какие профили цвета и настройки ставить для получения правильных цветов? В программах, в драйвере?

Сценарий подготовки такой: в indesign или photoshop готовится документ в CMYK(какой профиль лучше?),
добавляемые в документ изображения RGB
потом экспортируется в PDF, выбираем конвертировать всё в CMYK, встраивать ли цвет. профили и как?
И какие настройки потом выставлять при печати из acrobat и в цветовом режиме в драйвере(CMYK/Grayscale Source)?
В каких случаях можно в драйвере ставить colorwise off или bypass conversion, что вообще даёт выбор профиля CMYK/Grayscale Source в драйвере?
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Dmitry61

Начните с изучения тем и рекомендованной в них литературы, которые прилеплены в разделе под подзаголовком "Важные темы". Начала теории Вам тут вряд ли кто-то будет объяснять - слишком долго и много писать придется. После изучения литературы (минимум первые 2 позиции из темы "Учиться...") и поиска по разделу возвращайтесь с вопросами.

С уважением, Дмитрий.
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Спасибо, почитаю. Но работать то надо уже сейчас.

Прокомментируйте насколько приемлемо делать так:
Создаю документ ID с цветовым профилем Coated FOGRA39, добавляю изображение в RGB, оно конвертируется при добавлении в CMYK с использованием выбранного ранее профиля Coated FOGRA39 или не конвертируется т.к. конвертация потом происходит при сохранении в pdf.
сохраняю документ в PDF
совместимость: с arcobat 5,
стандарт: нет,
преобразование цветов: в целевое пространство(сохранить значения),
целевой профиль: раб. простр. CMYK - Coated FOGRA39,
включение профиля: включить целевой профиль

при печати из acrobat
управление цветом: управление цветом на принтере
ИЛИ
как в источнике

в драйвере
CMYK/Grayscale Source:
Coated FOGRA39
или
Bypass conversion(сомневаюсь, ведь документ уже в Coated FOGRA39, зачем еще что то преобразовывать?)
Output Profile: соответствующий бумаге
бумага используется офсетная мелованная
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Спасибо, почитаю. Но работать то надо уже сейчас.
Вам ещё пострелять дай... :)

в драйвере
CMYK/Grayscale Source:
Coated FOGRA39
или
Bypass conversion(сомневаюсь, ведь документ уже в Coated FOGRA39, зачем еще что то преобразовывать?)
Output Profile: соответствующий бумаге
бумага используется офсетная мелованная
В драйвере рекомендую выключить работу с профилями, если драйвер не используется для управления машиной. Это задача FIERY, который управляет печатной машиной.
Избежать конвертации никак не возможно. У Фогры одни свойства колорантов (они под офсет заточены), у машины - другие.
Выходной профиль в FIERY - это заводской профиль машины. По "соответствию бумаги" стоит непонятно что.
Входной профиль - Fogra39. Это при условии, что он был использован в публикации. Не рекомендую пихать в FIERY файлы с прозрачностями и разными профилями - можете получить заметные скачки тона на границах прозрачных картинок, там где плавные градиенты.

ЗЫ. Подозреваю, что тоновые кривые машины даже не калиброваны и не введены в FIERY. Без этого добиться баланса серого, который потребуется для разных работ, просто нереально. Можно делить в профиль машины и макет CMYK печатать в FIERY без преобразования. Но тоновые кривые, которые постоянно плавают, испортят всю малину.
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

В драйвере рекомендую выключить работу с профилями, если драйвер не используется для управления машиной. Это задача FIERY, который управляет печатной машиной.
Это как? управляется как раз через драйвер и Command WorkStation(в ней только добавлять новые профили, калибровать и т.п.), все настройки для задания ставятся в драйвере. Я просто пытаюсь понять как влияет на восприятие отправляемого файла параметр CMYK/Grayscale Source и нужно ли добавлять в файл профиль с которым создавался документ?

Документация по этому поводу вот что говорит:
страница из документации по цвету, я не силён в английском, помогите правильно понять
narod.ru/disk/63315750001.d0a6cd87b64bf4761cf668eb5cef6cff/Color.pdf.html
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 011
Реакции
827
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

страница из документации по цвету, я не силён в английском, помогите правильно понять
Учите английский и "матчасть" - CMS (Color Management System/Систему управления цветовоспроизведением).
Многое "откроется"...
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Это как? управляется как раз через драйвер и Command WorkStation(в ней только добавлять новые профили, калибровать и т.п.), все настройки для задания ставятся в драйвере.
У нас настройки в драйвере никак не влияли на параметры задания в Workstation - всё ставилось по дефолту. Я делал пресеты в самой Воркстейшен, которые навешивались на задания принудительно нами для каждой работы. Были варианты, поскольку есть некоторые тонкости.

Документация по этому поводу вот что говорит:
страница из документации по цвету, я не силён в английском, помогите правильно понять
narod.ru/disk/63315750001.d0a6cd87b64bf4761cf668eb5cef6cff/Color.pdf.html
Хорошо, что пытаетесь, но плохо, что недостаточно настойчиво. Иначе бы зашли на сайт-переводчик, скопировали бы текст из документа и перевели.
Э... Не знаю, что сделано было с документом, но вместо текста захватывается всякая галиматья.
Я бы мог перевести, но если честно - болят глаза, чтобы вбивать текст.
В общем так - Сорс-профили (CMYK/RGB и пр.) позволяют интерпретировать макет в обобщённом цветовом пространстве (аппаратном или в Lab). Затем эта информация поступает в Выходной профиль машины и преобразуется в сигналы CMYK, которые управляют электроникой машины и дозируют пигменты.

Можно сделать делёжку изначально в верстальной программе и подавать на Воркстейшен. Затем без преобразования выдавать на печать, не указывая Output Profile. Недостаток в том, что профиль делёжки должен меняться каждый раз, как происходит перекалибровка машины. Т.е. работы, поделенные до перекалибровки машины, станут непригодны для повторной печати. В качестве рабочего следует выбрать заводской профиль, соответствующий меловке. Но это самый неприемлемый вариант.

Есть вариант, когда ПДФ не переделывается, в него сливаются все макеты так, как они были, и в ПДФ встраиваются все профили. В Воркстейшен делаются установки для случая, чтобы использовать встроенные профили. При этом Output Profile должен быть установлен заводской, для меловки.

Со всем этим, как я уже говорил, можно работать в том случае, если машина калибрована, т.е. в её РИП заведены кривые, измеренные спектроденситометром (или колориметром) по статусу Т. Дефолтные, заводские кривые (как и максимальные плотности пигментов на бумаге) перестают соответствовать реальности минимум через месяц для Konika Minolta Bizhub Pro c6500. Насколько устойчива сабжевая машина - я не в курсе.

Логика работы проста - вначале со всех объектов (с помощью профилей) извлекаентся информация в виде Lab. Затем эта информация преобразуется по выходному профилю машины - это я уже писал. На каком этапе будет преобразование - решать Вам.

В любом случае без измерительного прибора нормальнонго цветовоспроизведения вам не добиться, даже если выставить все переключатели в правильное положение.

ЗЫ. Хорошая машина выполняет калибровку раз в несколько часов. После обслуживания тоновые кривые могут измениться весьма чувствительно, что повлечёт за собой необходимость провести калибровку через РИП.
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
600
Реакции
132
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

По хорошему, надо бы линеаризовать машинку и построить профили для нее. На "абстрактных" профилям добиться вменяемого цвета не просто.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

По хорошему, надо бы линеаризовать машинку и построить профили для нее. На "абстрактных" профилям добиться вменяемого цвета не просто.
Я использовал заводской выходной профиль своей машины, корректировал только кривые и плотность в соответствии с реальностью. Получалось почти как на цветопробе с имитацией FOGRA39. FOGRA39 был прописан в Source в FIERY, поскольку мы были ориентированы на офсет. Впрочем, нам ничего не мешало использовать иные профили для имитации.
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

У нас настройки в драйвере никак не влияли на параметры задания в Workstation - всё ставилось по дефолту. Я делал пресеты в самой Воркстейшен, которые навешивались на задания принудительно нами для каждой работы. Были варианты, поскольку есть некоторые тонкости.
У нас влияют.

Хорошо, что пытаетесь, но плохо, что недостаточно настойчиво. Иначе бы зашли на сайт-переводчик, скопировали бы текст из документа и перевели.
Дословный машинный перевод вообще бред)

Я вроде подразобрался уже, возможно скоро представитель ксерокса спектрфотометр привезёт, вот тогда всё настроим.

А можно же вставляемые в документ файлы RGB, в CMYK пространство в программе не преобразовывать(правда тогда даже приблизительно не известно какой получится цвет на выходе), в фотошопе например, можно вообще не присваивать документу никакой профиль.
А потом выбрать в CMYK/Grayscale Source желаемый стандарт и пусть конвертацией занимается машина? или глупости какие то предлагаю
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

По хорошему, надо бы линеаризовать машинку и построить профили для нее. На "абстрактных" профилям добиться вменяемого цвета не просто.
Есть калибровка с помощью спектрфотометра, с помощью которой строится выходной цветовой профиль. А как его ещё линеаризовать? По всем документам принтера поискал с запросом:Linearization, ничего нет
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

После построения профиля (причём под заданный халфтонинг) каждый раз придётся перемерять передаточные тоновые кривые, потому что они плавают в течение дня. Эти девиации могут быть незначительны. Но это как повезёт.

А можно же вставляемые в документ файлы RGB, в CMYK пространство в программе не преобразовывать(правда тогда даже приблизительно не известно какой получится цвет на выходе)*1, в фотошопе например, можно вообще не присваивать документу никакой профиль.*2
А потом выбрать в CMYK/Grayscale Source желаемый стандарт и пусть конвертацией занимается машина?*3
1. Цветовое пространство было использовано кем-то при цветоделе, но какое - Вы не знаете.
2. Можно. То же самое. Подразумевается профиль, который участвовал при реобразовании цвета в Фотошопе. Если преобразования не было - ожидайте цвет на печати такой, какой получился в Фотошопе на экране. Впрочем, об этом можно говорить в случае, если монитор откалиброван тоже.
3. Именно так мы и поступали. Если в макете присутствуют также RGB-элементы, то следует настроить и RGB-опции. Опять же, подразумеваем профиль sRGB, а как оно на самом деле было - иногда и сам заказчик сказать не может. Если фото, то чаще AdobeRGB, но не факт, что подойдёт.

ЗЫ. Нам однажды пытались продать софт для калибровки Минолты с ФИЕРИ. Попытка сделать внятный профиль потерпела крах - тестовые градиенты в колорантах оказались с разными загрязняющими оттенками. Причём неравномерно. Так что построить профиль на ненастроенной машине (а там нужно ещё подгонять электризацию, экспозицию фотоцилиндров, калибровать аппаратный баланс серого) может не дать эффекта. Конечно, спец будет сидеть до полного упития, но... Мне было проще - я получил доступ к аппаратным регулировкам, отрегулировал вначале плотности колорантов, затем выполнил стандартную процедуру регулировки начала печати и установку баланса серого. И только затем использовал заводской профиль. Остальная информация подавалась в РИП из данных замеров. Там есть возможность вводить кривые, не перестраивая профиль. А то ещё поймаете девиацию из-за неравномерной толщины или тонировки бумаги и будете удивляться - почему же кривые такие кривые? ;)
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Странно, но если создать в PS CS3 документ в Fogra 27 c чистыми цветами CMYK, и потом отправить его из фотошопа с выключенным управлением цвета, а в драйвере CMYK/Grayscale Source поставить тот же Fogra 27, то на бумаге получаем совсем не те цвета, мутные, все с примесями!

А если в PS или Acrobat включить управление цветом, и выбрать выходной профиль Fogra 27, а в драйвере CMYK/Grayscale Source поставить Bypass conversion, то на бумаге будут ровные цвета CMYK без всяких вкраплений, то есть всё как надо.

Xerox в инструкции рекомендует во всех программах управление цветом выключать, но тогда если в драйвере поставить профиль с которым создавался документ, хрень какая то выходит
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Можно сделать делёжку изначально в верстальной программе и подавать на Воркстейшен. Затем без преобразования выдавать на печать, не указывая Output Profile. Недостаток в том, что профиль делёжки должен меняться каждый раз, как происходит перекалибровка машины.
Калибровка для того и делается чтобы постоянно не менять output profile.
А вообщем все просто: Working CMYK и Working RGB в адобовских программах должны равняться Input RGB и CMYK Simulation в Fiery. Если это выполнено то при выводе PDF и вообще везде - никакой конверсии цвета. Пусть делит РИП, он железный. Файлы могут быть как в CMYK так и в RGB, могут быть с содержанием объектов в разных цветовых пространствах.
Ну и самое главное для правильного цвета - регулярная калибровка через РИП ColorWise Pro Calibrator. Профиля строить занятие бессмысленное, заводские усредненные работают (при регулярной калибровке) нормально.
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Working CMYK и Working RGB в адобовских программах должны равняться Input RGB и CMYK Simulation в Fiery
Дык в том то и дело, что цвет тогда получается неправильный. Выставленный в CMYK Simulation профиль всё портит, даже если совпадает с рабочим пространством в котором делался документ
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

значит что-то не так. Не знаю что Вам не нравится. Наличие примесей в "чистом желтом"? так это правильно. "Чистый желтый" в Фогре39 по цвету не такой как чистый желтый на Вашей машине. Краски разные, процесс разный. "Примеси" следствие процесса эмуляции цвета по стандарту Фогра на Вашем принтере. Но мы же этого и хотим.
Bypass conversion(сомневаюсь, ведь документ уже в Coated FOGRA39, зачем еще что то преобразовывать?)
это означает "без преобразования цвета", имеет смысл если конкретный output profile скачан с Fiery на комп и использовался в приложении при создании макета или на финальной стадии в приложении былы сделаны конверсия в этот профиль. Иногда делают чтобы получить "чистые градиенты" без примесей.
Кстати по выложеному файлу вижу что произошли некоторые изменения в идеологии управления цветом. Появился фишка Use Embedde Profile, написано что при этом Source CMYK игнорируется.
Рекомендую эту фишку отключить и использовать таки всегда один и тот же Source CMYK, тот который у вас Working CMYK. Fogra39 там наверное нет, но не будет большой ошибкой поставить там ISO Coated или даже Euroscale.
 

Dmitry61

Участник
Топикстартер
Сообщения
9
Реакции
0
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Fogra39 там наверное нет
Есть, можно любой импортировать
Но ведь если управление цветом в драйвере выключить(Bypass conversion), а в программе включить Fogra 27, тогда эмуляцию осуществляет программа, я вижу на бумаге чистый жёлтый цвет.
В том же документе написано что Bypass conversion надо включать при использовании другой системы управления цветом, в данном случает программного в adobe

Выходит что выбранный в драйвере Fogra 27 и выбранный в программе, но отключенный в драйвере дают разный результат
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Но ведь если управление цветом в драйвере выключить(Bypass conversion), а в программе включить Fogra 27, тогда эмуляцию осуществляет программа, я вижу на бумаге чистый жёлтый цвет.
Да, видите чистый желтый. Потому что цветоделения рецептуры из файла нет нигде, ни в программе, ни в РИПе. Если у Вас working CMYK - Fogra и при выводе указано конвертировать "все в CMYK Fogra", то никакого цветоделения нет, т.к. input и output profile совпадают. Но при этом машина печатает совсем не тот цвет который надо. В этом легко убедиться напечатав какое-нибудь фото с памятными цветами.
В том же документе написано что Bypass conversion надо включать при использовании другой системы управления цветом, в данном случает программного в adobe
Да, подразумевается что программа делает цветоделение. Для этого по идее надо скачивать output profile из Fiery и заставлять программу при выводе конвертить в него из Фогры. Зачем это может быть надо? Мне лично трудно придумать. я уже писал, что лучше уж пусть делит РИП. а делить все равно надо, т.к. "чистые" цветовоспроизводящие св-ва лазерного принтера не совпадают со св-вами офсетного станка. Один и тот же чистый CMYK даст разный цвет. Яркий пример обычно бинар CM, на "цифре" без цветоделения он "фиолетовый".
Теперь становится ясно, что ...
Выходит что выбранный в драйвере Fogra 27 и выбранный в программе, но отключенный в драйвере дают разный результат
... нет, не выходит. Важно понять что для цветоделения всегда должен быть input и output profile. И каждый раз контролировать где какой? Поэтому я еще раз и предлагаю просто уравнять Working Profiles в софте на компе и Source Profiles в РИПе и забыть про эту историю. Ну и сделать их надо стандартными, общеупотребительными, например sRGB и fogra39.
Конечно еще много людей которые ваяют в SWOP, сами того не понимая, но это их проблемы. :)
ЗЫ: Ну некоторые отличия при цветоделение с одними и теми же input/output будут, т.к. разные CMM в РИПе и в программе Adobe, но они в пределах вкуса.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Калибровка для того и делается чтобы постоянно не менять output profile.
Вырвал мою фразу из контекста. Этот способ я определил как негодный.

Топикстартеру нужно купить спектроденситометр/колориметр, которые понимаются РИПом и не мучать других догадками. А если есть, но несовместимый - сделать свой способ измерения тоновой передачи и научиться загонять кривые в РИП. Можно использовать ColorPort и Exelle/OpenOffise/LibreOffise. При знании программирования вообще можно сделать свою программу для обработки и формировании данных тоновых кривых для РИПа - в нём есть импорт кривых и управление параметрами OutputProfiles.

Есть тонкости, которые понятны только при полном понимании, как работает CMS.

ЗЫ. Прежде чем курочить выходной профиль - сделайте копию средствами РИПа и мучайте её.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Управление цветом Xerox Color 550 с Fiery

Прежде чем курочить выходной профиль - сделайте копию средствами РИПа и мучайте её
РИП не даст удалить/изменить набор дефолтных профилей. Копка delete неактивна. Созданные самостоятельно и загруженные в РИП - да, поддаются уничтожению.
Здесь еще уместно коснуться терминологической проблемы, "изменить профиль" (edit profile) в терминах Color Management Fiery вовсе не означает изменить внутренне содержание файла с расширением icc (icm), который лежит в РИПе. "Профилем" в Fiery называется связка icc profile+target curves. Edit profile означает всего навсего изменить target curves, а не icc profile. Эти целевые кривые играют фундаментальную роль в Color Management Fiery используются при калибровке, с которыми сравниваются измеренные поканальные оптические плотности и на этом основании РИП вносит поправки (сдвигает поканально значения CMYK) после цветоделения profile-to-profile или даже без цветоделения (bypass convertion или CMYK Simulation=None) это и есть суть работы "калибровки". Накручивание целевых кривых - грубый инструмент, для цветокоррекции "на глаз" ненужный профессионалу, который умеет пользоваться Фотошопом. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.