Условия измерения

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Реакции
0
Господа полиграфисты!
Как правильно замерять оптические плотности, Lab и TVI: на черной или белой подложке? Насколько существенна разница при замерах на различных подложках? На какие грабли можно наступить, используя неправильные условия измерений?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Условия измерения

А этого никто толком не знает. Дело в том, что даже в стандарте ISO и то нет четких данных -- ребята ограничиваются фразой, что, мол, точка зрения на сей вопрос все время меняется. Раньше, действительно, рекомендовали проводить измерение на черной подложке, но сегодня сошлись на том, что оптимальным является измерение на стопке из 10 листов той бумаги, на которой выполнена печать. Практика тому подтверждение.
Так что особо не морочьтесь.
Если речь идет не о спотовой печати, а о построении профайлов для триадной, то считайте, что проблемы вообще не существует.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Условия измерения

Alexey Shadrin сказал(а):
А этого никто толком не знает.
Это ошибка.
Alexey Shadrin сказал(а):
Дело в том, что даже в стандарте ISO и то нет четких данных
И это ошибка. В ISO есть строгие указания на условия измерения.
Alexey Shadrin сказал(а):
считайте, что проблемы вообще не существует.
Проблема такая есть, и в некоторых ситуациях сможет привести к ошибкам выше dE6.

Практика полиграфии такова. Есть условия измерения selfback (SB). Так практикуют ECI, Fogra, для такого режима ISO также дает колориметрию. Эти условия расшифровать можно так: для печати с одной стороны это измерение в стопе или на светлом (L~80) столе; для двухсторонней печати обязательно должна применяться зеркальная шкала (в худшем случае пропуск с обратной стороны).

Измерение "на черном" (black back или BB) практикуют реже. Такое измерение имеет важный смысл при определении кроющей способности краски. Но при таком определении краска должна наноситься на черный материал (а не на белую бумагу).

Измерение "на черном" через белую бумагу нестрого. Но порой такое измерение имеет смысл - например, снизить влияние оборота при использовании пухлых или тонких (полупрозрачных) бумаг. Или если у вас темный/черный пульт :).

Никогда не смешивайте и не путайте измерения SB и BB.
 

curious

Участник
Сообщения
26
Реакции
0
Ответ: Условия измерения

Не стоит забывать о существовании автоматических сканирующих систем контроля цвета и оптической плотности. К ним не применимы измерения "в стопе". И сопоставляя полученные при таком сканировании данные с ручными промерами, необходимо учитывать условия измерений в первом и во втором случае. (Хотя вопрос спорный: стоит ли их вообще сравнивать?)
 

Tapir

15 лет на форуме
Сообщения
11
Реакции
0
Ответ: Условия измерения

curious сказал(а):
Не стоит забывать о существовании автоматических сканирующих систем контроля цвета и оптической плотности.

Моя практика показывает, что расхождение в измерениях плотностей между X-Rite ATD (Automatic Tacking Densitometr) на черной подложке и ручным Viptronic без всякой стопы - во втором знаке после запятой. Что нормально для разных приборов.
 

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Реакции
0
Ответ: Условия измерения

sabos сказал(а):
Измерение "на черном" через белую бумагу нестрого. Но порой такое измерение имеет смысл - например, снизить влияние оборота при использовании пухлых или тонких (полупрозрачных) бумаг. Или если у вас темный/черный пульт :).
Никогда не смешивайте и не путайте измерения SB и BB.
Спасибо за ответ, есть над чем задуматься. В продолжение этой темы возникли следующие вопросы:
1) насколько корректны замеры плотностей и растровых процентов денситометром с поляризационным фильтром; денситометрический стандарт DIN 16536 (Status E??) Поляризационный фильтр в приборе не отключается. Печать по сухому.
2) Насколько поляризационный фильтр искажает результаты замеров растровых процентов?
3) Как влияет белая подложка с большим количеством оптического отбеливателя на результаты замеров растровых процентов?
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 935
Реакции
707
Ответ: Условия измерения

Приветствую, коллеги.

Известно, что некоторые программные продукты позволяют выставить в качестве параметра тип подложки,которая используется (HPO 5.1, SpectraShop, BasICColor Catch)... Но вот как они могут что-то скорректировать? Черная подложка черной подложке рознь... Это же можно сказать и о белой. Мы ведь не измеряем характеристики подложки. Я пока не сопоставлял данные... Может быть коллективно проверим?

С уважением, Дмитрий.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Условия измерения

sabos сказал(а):
Это ошибка. И это ошибка. В ISO есть строгие указания на условия измерения.
Верно, но вот, что написано в ICC-спецификации: "Отметим, что при выполнении измерений на отражение ISO 13655 сегодня рекомендует использовать черную подкладку, тогда как многие пользователи предпочитают белую. Однако стандарт ISO 13655 постоянно обновляется, и вполне вероятно, что данная рекомендация может быть пересмотрена."
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Условия измерения

curious сказал(а):
стоит ли их вообще сравнивать?
Здесь основная проблема не в подложке. У разных приборов (у приборов разных изготовителей) различны оптические тракты. Разный учет рассеянной компоненты, разная реакция на шероховатость (матовость) измеряемой поверхности. Это согласовать практически нереально, даже если керамический эталон приборы будут замерять единообразно, на реальных бумагах разъедутся.
Happy сказал(а):
Имеется в виду пропуск печати?
С обратной стороны нет изображения. Белый.
remm сказал(а):
1) насколько корректны замеры плотностей и растровых процентов денситометром с поляризационным фильтром … 2) Насколько поляризационный фильтр искажает результаты замеров растровых процентов?
Вполне нормальные измерения. Однако поляризатор есть поляризатор. Измерения он искажает. Если для растров (dot area или total value по-новому) несущественно, то для плотностей заметно. С плотностями работает старое правило: никогда не смешивайте и не путайте измерения с поляризатором и без.
remm сказал(а):
3) Как влияет белая подложка с большим количеством оптического отбеливателя на результаты замеров растровых процентов?
В пределах десятых долей процента.
minos сказал(а):
Но вот как они могут что-то скорректировать?
Ничего они не корректируют (по крайней мере PO). Лишь записывают условия измерения. Что правильно.
Alexey Shadrin сказал(а):
вот, что написано в ICC-спецификации
Первое - ICC не есть ISO. Второе – верно, в ISO 13655 использованы промеры BB (с важным примечанием "unless otherwise specified"). А в CGATS.5 – WB. Третье - ISO 12647 указаны числа и для BB (c отсылкой на ISO 2846) и для SB. Четвертое – fogra, eci и многие другие условия измерений нормируют так: "Measurement conditions:
ISO 13655: CIELAB, geometry 0/45 or 45/0, 2° observer, D50, white backing".
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Условия измерения

sabos сказал(а):
Первое - ICC не есть ISO.
Да, конечно, но коль скоро у ICC-спецификации профайлов есть ISO-эквивалент («ISO 15076-1 Технология управления цветом в изображениях — архитектура, формат профайлов и структура данных.»), то, следовательно, организации тесно общаются и поэтому вряд ли позволят себе дезинформацию. Вместе с тем, точка зрения ICC на проблему не может нами игнорироваться, бо построение профайлов и промеры для них -- тема актуальная (учитывая также и то обстоятельство, что GretagMacbeth в целом следует требованиям ICC).
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Условия измерения

Как влияет на оптический "ростиск" переход от BB к WB, особенно если бумага достаточно прозрачна?

Ростиск я умышленно взял в скобки.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Условия измерения

ch_alex сказал(а):
Как влияет на оптический "ростиск" переход от BB к WB, особенно если бумага достаточно прозрачна?
Строго говоря, ни механическая, не оптическая компонента ростиска от подложки не зависят. И не могут никак зависеть. Не возникает причинно-следственной связи. От подложки могут зависеть наши измерения. Подложка вносит систематическую ошибку. Чем более прозрачна бумага, чем большее влияние оборота, тем выше ошибка. Эта ошибка не только приборная, порой она и визуально заметна. В случае точного воспроизведения для компенсации влияния светопрозрачности материала внутрь вносят светонепроникающий слой – алюминиевую фольгу. Или же на обороте печатают зеркало (из контрастных компонент).

В коммерческой полиграфии на такие сложности не идут. Но ошибка измерений остается. В плотностях или в колориметрии есть влияние оборота и/или подложки. В ростиске нас выручает то, что при вычислениях систематическая ошибка взаимовычитается. Конечно, оборот вычитается хуже, чем просто подложка. Но вычитается и он. Проверить это несложно самостоятельно. Для ленивых даю результаты (см. аттач) промеров своим SPM55 реального ростиска на неплотной 80 г офсетке (полупрозрачной). BB есть темная поверхность с L17a0b-1, WB (нестрогий синоним с SB) есть светлая c L92a0b2. Данные без вычета бумаги. Выводы делайте сами.
 

Вложения

  • BB_vs_WB.png
    BB_vs_WB.png
    5.8 КБ · Просм.: 990
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.