Усреднение цвета 2-х и более образцов: спектр, Lab, Luv, XYZ

  • Автор темы Автор темы mihas
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 882
Назрел такой вопрос: результат усреднения цвета образцов в моделях Lab, Luv, XYZ и в спектре будет в каждом случае давать свой собственный результат. А в какой модели усреднять отраженку правильно?
Например возьмем два спектральных образца чернил на бумаге:
пурпурный образец:
Код:
MEASUREMENT_SOURCE    WhiteBase=Absolute  Filter=No
ILLUMINATION_NAME    D50
OBSERVER_ANGLE    2
KEYWORD    SampleID
NUMBER_OF_FIELDS    41
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID    CMYK_C    CMYK_M    CMYK_Y    CMYK_K    nm380    nm390    nm400    nm410    nm420    nm430    nm440    nm450    nm460    nm470    nm480    nm490    nm500    nm510    nm520    nm530    nm540    nm550    nm560    nm570    nm580    nm590    nm600    nm610    nm620    nm630    nm640    nm650    nm660    nm670    nm680    nm690    nm700    nm710    nm720    nm730
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS    1
BEGIN_DATA
1    100    0    0    0    0.1874    0.2413    0.2782    0.3077    0.3406    0.3368    0.2884    0.2232    0.1669    0.1134    0.0694    0.0508    0.042    0.0279    0.0183    0.02    0.0239    0.0183    0.0165    0.0373    0.1423    0.3375    0.5025    0.5863    0.6215    0.6405    0.6575    0.6754    0.6929    0.7057    0.7118    0.7152    0.7168    0.7173    0.7199    0.7259
END_DATA
голубой образец:
Код:
MEASUREMENT_SOURCE    WhiteBase=Absolute  Filter=No
ILLUMINATION_NAME    D50
OBSERVER_ANGLE    2
KEYWORD    SampleID
NUMBER_OF_FIELDS    41
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID    CMYK_C    CMYK_M    CMYK_Y    CMYK_K    nm380    nm390    nm400    nm410    nm420    nm430    nm440    nm450    nm460    nm470    nm480    nm490    nm500    nm510    nm520    nm530    nm540    nm550    nm560    nm570    nm580    nm590    nm600    nm610    nm620    nm630    nm640    nm650    nm660    nm670    nm680    nm690    nm700    nm710    nm720    nm730
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS    1
BEGIN_DATA
1    100    0    0    0    0.1042    0.192    0.2853    0.3741    0.4746    0.5738    0.6471    0.6909    0.7012    0.6987    0.6873    0.6699    0.6413    0.5924    0.5168    0.4238    0.3211    0.2163    0.1294    0.0803    0.0589    0.0493    0.0429    0.0394    0.0391    0.0408    0.0442    0.0515    0.0609    0.0667    0.065    0.0596    0.0528    0.0486    0.0525    0.0664
END_DATA
И усредним в Measure Tool по 4 предлагаемым в нем вариантам. Получим средневзвешенное значение цветового образца в координатах Lab следующее:
спектры - 52,4 22,7 -31,9
Lab - 52,3 18,4 -26,6
Luv - 52,3 30,9 -28,7
XYZ - 52,4 22,7 -31,9

Хорошо заметно, что сходятся усреднение спектров и усреднение XYZ, в моделях Lab и Luv усреднение по цвету отличается и довольно заметно.

В светодиодной тематике принято при смешении света от двух источников просто суммировать координаты XYZ от нескольких источников по принципу X1+X2+...Xn=Xsumm

А как правильно считать усредненное значение отраженных цветовых образцов в полиграфии? Простой пример, на контрольной шкале в печати повторяются одни и те же образцы, чтобы оценить среднее значение для дальнейших вычислений (например TVI оттиска) можно усреднить все повторяющиеся патчи вдоль листа, точнее будет. В какой модели правильнее усреднять?

Мы все так привыкли к лабам и манипулированию с ними. А вот что правильно и колориметрически достоверно - усреднить лабы или спектры (они же XYZ) для измеренной отраженки?

Ваши мнения?
 
мое мнение немного оффтоп, но D50 вообще не нужно, кроме просмотровых комнат с D50. с реальным дневным светом d65 лучше коррелирует.
 
Чисто умозрительно кажется, что раз уж Lab был разработан, как более линейное пространство с точки зрения восприятия, то и усреднять в нем было бы правильнее. С другой стороны, визуально вариант Luv в вашем примере, мне как-то симпатичнее: в качестве среднего варианта от двух ярких цветов лучше воспринимается более яркий.
Но тут такой еще момент есть, вы усреднили очень разные цвета. На практике же, при усреднении разных образцов одного и того же цвета такой разницы не будет. Я подозреваю, что в случае более или менее похожих цветов зависимость результата усреднения от цветовой модели будет пренебрежимо мала.
Это как если спросить, что находится посередине между северным и южным полюсами — получим весь экватор. А если найти середину между двумя стоящими рядом домами — ответ будет вполне однозначный.
 
В технике принято усреднять данные измерений, чтобы избавиться в первую очередь от погрешности измереий. Грубо говоря те значения, которые снимаешь с прибора. Да, с полиграфического спектрофотометра можно много чего снять, но непосредственно измеряемые данные - это спектр, его и надо усреднять в первую очередь.

Но на практике приходится сталкиваться с ситуацией, когда усреднение делают не только с целью убрать погрешость измерений, а когда надо что-то сделать с нестабильностью самого измеряемого процесcа. Вот эта задача немного от лукавого. В этом случае все не так однозначно. И здесь, я считаю, надо проводить усреднение по выходным данным всего процесса, а именно Lab.
 
В Argyll усреднение по XYZ.
И профиль строится тоже исключительно по XYZ.
Поэтому, XYZ.
Кстати, а как усредняет i1profiler, спектры или XYZ?
 
Спасибо за мнения!
Про пренебрежимо малые разницы - это вы верно сказали @vitalog, как раз именно такие задачи. Про равноконтрастность лаба тоже идею принимаю, так умозрительно именно в нем будет именно среднее по цвету а в спектрах и XYZ - не среднее, ибо неравноконтрастность пространства. @idontbite, про Argyll тоже интересный аргумент - я как слышу что Argyll делает так-то - значит надо сделать по-другому :)
Насколько мала разница попробую посчитать. Например кривая TVI в светах очень чутко реагирует на малейшее изменение цвета промера бумаги, на картинке просвечивает разница (бывает и больше) между одним замером бумаги и усреднением двух. На света очень влияет, а в светах при калибровке надо быть максимально точным, там речь идет чуть ни о сотых точности на пластине.
pap.jpg
 
Ну мы уже выяснили, что усреднение спектров и усреднение XYZ дают одинаковый колориметрический результат.
Теперь важно: проверил на реальных 4 замерах тиражной бумаги их усреднение в лабе и спектре (XYZ). Разницы в XYZ координатах с 2 знаками после запятой вообще нет, в лабах на 1 сотую разнится а и б координата. Это действительно как верно заметили погрешность ниже всяких допусков. Так что хоть так усредняй хоть эдак - погрешность пренебрежимо мала. Это я брал 4 образца бумаги с максимальной дельтой Е 1976 между крайними замерами 0,76. То есть реальные цифры, которые нужно усреднять. В примере из первого поста с большими цветовыми различиями просто хотелось наглядно подчеркнуть разницу.
 
Посмотрите современную разработку http://www.color.org/iccmax.xalter
Посмотрел, спасибо!
У меня текущая задача правда была не icc.
Я раз в неделю меряю на столе i1iO кучу оттисков с двух машин Комори для юстировки кривых TVI на CtP итерациями, там на шкале что влезает на стол из 50 патчей повторяются раз 6-8 краски, я написал в спектральном калькуляторе функцию усреднения таких цветовых образцов на шкале для построения кривой TVI по среднему значению а потом призадумался - в какой модели усреднять точнее. Мне все равно в какой прописать вобщем. Проще в XYZ так как TVI потом считается из них.
Ну вобщем выяснили что для близких печатных образцов по цвету погрешность между усреднением так и сяк пренебрежимо мала - 1 сотая по цветовым координатам ab - на том я и успокоюсь пока. Хотя в теории я за усреднение в Lab по результатам обсуждения.
 
оффтоп, но D50 вообще не нужно, кроме просмотровых комнат с D50. с реальным дневным светом d65 лучше коррелирует.
Ну раз все по теме обсудили и вопрос снят можно и к оффтопу вернуться раз он почему-то именно тут возник. D50 не лучше и не хуже D65 - просто спектры дневного света в разное время суток. И потом - D65 и D50 - это и есть собственно дневной свет. Чего они могут лучше или хуже коррелировать сами с собой не понятно. Чтобы не ловить глюки с хромадаптацией, о которой у разных программ разные представления, просто удобнее придерживаться PCS D50.
 
Ну раз все по теме обсудили и вопрос снят можно и к оффтопу вернуться раз он почему-то именно тут возник. D50 не лучше и не хуже D65 - просто спектры дневного света в разное время суток. И потом - D65 и D50 - это и есть собственно дневной свет. Чего они могут лучше или хуже коррелировать сами с собой не понятно. Чтобы не ловить глюки с хромадаптацией, о которой у разных программ разные представления, просто удобнее придерживаться PCS D50.
А что непонятного - по величине вероятности просмотра под данным светом вне помещения.
D50 безоблачный свет солнца на каком-то низком градусе над горизонтом утром\ранним вечером. D65 - это примерно полдень, отражение от облачков - не ПРЯМОЕ солнце. У нас смесь рассеянного в атмосфере света (синий-голубой оттенок днем) и прямого солнечного света и являет собой "дневной свет". В помещении днем так рассеяный свет неба доминирует. D65 хорош тем, что представляет собой баланс в таких факторах, как угол солнца над горизонтом, количество облачности и прямой свет\тень(соотношение прямой свет+рассеянный\только рассеянный). В этом плане нужны массовые исследования в темновой адаптации, так как параметры нейтрального белого без адаптации (читай: в темноте)в темноте ИМХО зашита в Human Sapiens генетически. Подозреваю, что равная энергия (рядом с 5500K) станет наиболее нейтральным перцептивно (как розовый шум - читай: шум водопада, читай: равная энергия на октаву).
 
А что непонятного - по величине вероятности просмотра под данным светом вне помещения
Коррелирует сам с собой по вероятности. Ну пусть будет так.
Вероятность 50 на 50, ничуть ни больше и не меньше. D50 - дневной свет в полдень. D65 - то же самое, но плюс облачность. Я конечно не прогноз погоды, но оцениваю вероятность облачности и чистого неба как 50 на 50.
Словом, не тот это аргумент, чтобы отвергать D50 как наименее вероятностный.
И потом не так уж и важна эта разница в 1500К действительно при естественном дневном освещении, хромадаптация зрения работает, CQS спектра стопроцентный, совершенно не имеет значения, тучки или безоблачно. Цветопробу с оттиском сравнивать - да по барабану!!! При 100% CQS и D50 и D65 годится одинаково. А вот в нашей компьютерной теме все что отлично от D50 - крайне неудобно и с высокой вероятностью цветовой ошибки, с хромадаптацией в софте и профилях положение крайне прискорбное. За нас давно выбрали PCS D50 - все, поезд ушел. Уж на что полиграфия инертная - и то на D50 со скрипом перелезла массово с традиционного для нее D65. Все благодаря цифровому колорменеджменту. Вы протестуете? Вероятностный аргумент слабенький.
 
Уж на что полиграфия инертная - и то на D50 со скрипом перелезла массово с традиционного для нее D65.
ЩИТО? Можно какие-то наметки, когда D65 был традиционным для полиграфии, правда, хотел бы узнать? По всем раскладам D50 - это пережиток темного прошлого, не D65.
Про полуденный свет - ну нет его в вакууме, прямого солнца - всегда будет добавляться небо (повышать температуру). так что я стою на вероятностном аргументе. Чистое солнце можно замерить, замерив бумагу, подставленную в камеру-обскуру размером в комнату для удобства.
 
По всем раскладам D50 - это пережиток темного прошлого, не D65.
Да всегда был в полиграфии D65 сколько себя помню, я 25 лет уже в ней. Все машины только с такими лампами и поставлялись. D50 - недавнее нововведение, лет 5-10 только как его стали со скрипом в полиграфию внедрять. ISO вообще впервые только в 2013 году указал, что стандартом для печати стал D50. Узаконили свершившийся факт. Еще в знакомых типографиях запас ламп D65 остался.
Небо добавлять температуру не будет, будут облака. И собственно как уже и сказал - не очень это и важно нам на практике естественный дневной свет на 4000К или 5000 или 5500 или 6500. CQS важен, CII важен - а температура - нет.
 
Нет, будут. облака просто рассеивают синеву неба. Согласен, что важна только ровность спектра. А лампы на D65 - это же ужасный пиковый свет. скорее всего. D50 более ровный легче получить. Энергозатратен D65 качественный, даже нереален искуственный.
 
Ну насколько я знаю - энергозатраты при низкой температуре выше, чем при высокой. Впрочем это я так тут на форуме читал, может и фигня.
Повторить спектр дневного что 5000 что 6500 лампами не реально. Можно по CQS приблизиться, вобщем этого достаточно будет. Особенно если CII цветопробы пониже (новые эпсоны и некоторые дорогие бумаги дают низкий).
 
про энергозатраты - там несколько вариантов, и все нереальны для ровного равноэнергетического спектра, к сожалению. Нахождение практического решения сулит большие деньги. А вся эта хромадаптация - костыли для введения ДЕРЬМОВЫХ источников света. Я еще в детстве люминисцентные лампы воспримал как "морг и больница", мертвый свет и цвета, ничего не зная про колористику. А глаз с мозгом уже говорили. Вангую, что найдут на спектральных пиках иллюминантов наибольшую воспринимаемую десатурацию отраженки\эмиссии меньшей светимости (см. сигарету под красной лампочкой). И наоборот - пик иллюминанта при низкой отраженке на данном участке спектра образца будет перцептивно все же стимулировать колбочки - равно все равно десатурации цвета. Короче - мое мнение: пиковый спектр - ненасыщенные цвета.
 
Такого в природе не существует.
Это неважно, идеального звукового розового шума тоже, я обобщаю, D55 довольно близок. Я всего лишь говорю о балансе и непрерывности без значительных пиков и провалов.

Не по теме:
Как художник художнику: каким-то образом паразитка от IR-чувствительности на сенсоре может быть устранена после съемки? Подозреваю, что при дневном свете ОЧЕНЬ сильно портит точность цвета, например, неба, да и при накаливании тоже
 
Последнее редактирование:
Если мы говорим о науке (об изображениях), то равноэнергетический спектр имеет строгое определение, а не "типа того". И он никаким боком ни к стандартным осветителям, ни отсутствию пиков и прочему не относится. Равноэнергетический спектр - это строго равные энергии во всех измеряемых полосах, прямая линия на спектре.

Для характеризации качества "белого" осветителя вполне подходит CRI (или что там еще есть). Этот показатель, упрощенно говоря, показывает насколько метамеры при освещении данным источником неких объектов будут близки к метамерам при освещении стандартными естественными источниками типа солнца, лампочки накаливания итд. В случае мониторов это не имеет значения, т.к. при калибровке спектрофотометром добиваются одинакового отклика зрительной системы, такого же, как при целевой ЦТ для естественного источника освещения. Плюс ко всему, монитор не освещает какие-либо объекты, цвет которых нам нужно воспринять. Т.е. у него нет задачи образовывать совпадающие метамеры при отражении его света.

Погрешности разного цветового тона рядом стоящих мониторах с разной подсветкой, думаю, возникают из погрешностей измерения. Или из погрешностей софта. Мне, честно говоря, лень проверять, откуда именно оно. Если есть BabelColor CT&A, то можете сами попробовать проверить.

Я буквально на одно деление подкрутил на втором мониторе уровень какого-то канала (не помню сейчас уже) и все стало идентично, небольшой уход точки белого пропал.


ЗЫ. Пардон, что мониторы из другой темы вылезли. Как-то оно все вместе слилось. :)


Не по теме:
После съемки, в общем и целом, нет. Для до съемки есть фильтры: https://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_cut-off_filter
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.