вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

вопрос следующий: что говорит спецификация PDF о случае оверпринта DeviceGray по DeviceCMYK?

я еще раз внимательно изучил разделы:
4.5.6 Overprint Control
7.6.3 Overprinting and Transparency,
в частности "Summary of Overprinting Behavior",
в которой приведена TABLE 7.14 Overprinting behavior in the opaque imaging model

слов DeviceGray в этих разделах и в таблице вообще нет

возможно, DeviceGray по DeviceCMYK -- это вторая строка таблицы, Any process color space (including other cases of DeviceCMYK [кстати какие это другие случаи?? ]),

Другие случаи, это кгда DeviceCMYK задан "не прямо" в терминологии Adode -- это оператор image, упомянутый выше shfill, Smooth shading pattern, поскольку в PS overprint для всех объектов окрашеных в Device color которые конвертятся в Process Color Model (в нашем случае CMYK) не отрабатывается, если они лежат на обектах окрашеных в DeviceCMYK, нет non-zero-printing. В PS оверпринт для такого случая делается за счет "complex PostScript code". Вот в той самой традиции отрасли переопределение не делают (не делают non-zero-printing) для упомянутых случаев, или укажите документ который регламентирует что RIP'ы должны переопределять а что нет, документы Adobe по PS на себя это не берут, и когда я говорил о рекомендованном методе, я имел ввиду, в первую очаредь документ #5044, а не #5145. Именно в #5044 даются рекомендации как строить "complex PostScript code". Вы же хорошо знаете, что это делают procset'ы RIP'ов. И только, как правило, для простого случая, если CMYK задан прямо. Именно этот момент отмечает Adobe в Technical Note #5145 и там написано:

"Nonzero overprint mode applies only to painting operations that use the current color in the
graphics state when the current color space is Device CMYK. It does not apply to the painting
of images or to any colors that are the result of a computation, such as those in a shading
pattern or those converted from some other color space."
Переведу последние слова -- преобразуются из других цветовах пространств-- (т.е. из DeviceGray в DeviceCMYK).
Если Вы посмотрите стр. 150 Adobe Portable Document Format Version 1.4, там описан overprint mode -- параметр графического состояния, там тоже, нет ни слова о DeviceGray.
Если расматривать в этом контексте, то все становится понятно, и понятно, что Acrobat overprint preview показывает именно так, как и написано. Кстати, строки которые я процитировал из #5145 есть и в описании
формата PDF слово с слово (см. стр 215 Adobe Portable Document Format Version 1.4 )

возможно, неявно подразумевается однозначная 6.2.2 Conversion between DeviceGray and DeviceCMYK, и тогда это верхняя строка таблицы, т.е. оверпринт для серой графики должен отрабатываться, а для имиджей нет. Так и делает сепаратор 6-го акробата.

Этой фразы я не понял. По моему, Вы пытаетесь трактовать прочитанное согласно Вашим представлениям. "It does not apply ... converted from some other color space."
"

PS. Если мои слова не убедительны , я готов общаться еще, для меня это важно. Я занимаюсь RIP'ами и PS (PDF) workflow ( а также Ctp, Ctf и допечатной технологией), приходится выступать экспертом в конфликтных ситуациях, а случай с трактовки ошибок с overprint наиболее тяжелый случай, нет стандарта в отрасли. Напомню, в случае сепарированного workflow все зависит от приложения. Тяжелый случай Black overprint и т.д. и т.п. Поэтому, верное толкование, что показывает Acrobat overprint preview, для меня имеет очень важное значение, думаю не только для меня.

 

[1998]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Если расматривать в этом контексте, то все становится понятно, и понятно, что Acrobat overprint preview показывает именно так, как и написано.
...
Поэтому, верное толкование, что показывает Acrobat overprint preview

согласен, эта трактовка наиболее приемлима

однако, является ли PDF Reference неким писанием святых отцов, которое, чтобы понять, надо "толковать" и рассматривать в том или ином "контексте"?

в описании PDF 1.5 ситуация еще более запутана. Приводимая Вами фраза звучит так:

Nonzero overprint mode applies only to painting operations that use the current color in the graphics state when the current color space is DeviceCMYK (or is implicitly converted to DeviceCMYK; see “Implicit Conversion of CIE-Based Color Spaces” on page 228). It does not apply to the painting of images or to any colors that are the result of a computation, such as those in a shading pattern or conversions from some other color space

OPM1 применима, если текущий color space м.б. преобразован в CMYK (правда, явно указан только случай c CIE-Based color), но и не применима, если требуются какие-либо преобразования из другого color space

"or is implicitly converted to DeviceCMYK" -- казалось бы, чего проще, конверсия из DeviceGray в DeviceCMYK

 

[b.r.]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

С целью улучшения "обозримости" цветовых пространств, используемых в PDF, я, используя имеющуюся у меня информацию, написал следующий список:
Название Colorspace и кол-во компонентов
DeviceGray (PDF 1.1, введён в PDF 1.0) Один компонент для серого
DeviceRGB (PDF 1.1, введён в PDF 1.0) Три компонента для R, G и B
DeviceCMYK (PDF 1.1, введён в PDF 1.0) Четыре компонента для C, M,Y
и Black.
Indexed (PDF 1.0) 1 компонент для определения цвета из какой-либо
ColorPalette, которая имеет описание в другом Colorspace.
CalGray (PDF 1.1) 1 компонент для калиброванного серого (отменён
введением ICCBased).
CalRGB (PDF 1.1) 3 компонента для калиброванных RGB-цветов
(отменён введением ICCBased).
CalCMYK (PDF 1.1) 4 компонента, никогда небыл внедрён в Acrobat и
в PDF 1.2 объявлен недействительным.
Lab (PDF 1.1) 3 компонента для Lab-цветов.
Pattern (PDF 1.2) применяется для закрашивания или (PDF 1.3) как
градиент(special color space).
Separation (PDF 1.2) 1 компонент для определения цвета спотов
ICCBased (PDF 1.3) 1,3 или 4 компонента для Colorspace, описывемого
ICC-профилем. Сам ICC-профиль внедряется при этом как
самостоятельный объект.
DeviceN (PDF 1.3) Несколько компонентов( в Acrobat до 8) для
многокрасочной печати, напр. Hexachrome-System.

Переводил сам, если коряво получилось-извините, но понять написанное, думаю, можно.

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Nonzero overprint mode applies only to painting operations that use the current color in the graphics state when the current color space is DeviceCMYK (or is implicitly converted to DeviceCMYK; see “Implicit Conversion of CIE-Based Color Spaces” on page 228). It does not apply to the painting of images or to any colors that are the result of a computation, such as those in a shading pattern or conversions from some other color space

За ссылку спасибо. Скачал, прочитал. И если честно, не увидел логических противоречий со всей историей развития понятия overprint в PS (PDF).

OPM1 применима, если текущий color space м.б. преобразован в CMYK (правда, явно указан только случай c CIE-Based color), но и не применима, если требуются какие-либо преобразования из другого color space

Это не совсем так, см стр. 230.
"Note: A source color space can be specified directly (for example, with an ICCBased color space) or indirectly using the default color space mechanism (for example, defaultCMYK; see “Default Color Spaces” on page 227). The implicit conversion of a CIE-based color space to a device space should not depend on whether the CIEbased
space is specified directly or indirectly." И подобные веши показывает оверпринт превью 7-го акробата (6-го нет). Если DeviceCMYK c дефолтным профилем, то оверпринт зависит, или от Working space, или от output preview (в смысле output intents).

"or is implicitly converted to DeviceCMYK" -- казалось бы, чего проще, конверсия из DeviceGray в DeviceCMYK

Вы наверно ожидаете преобразования Gray--Black? Но оно пойдет с профилем, это не простая конверсия, и Вы получите всю триаду, и не увидите того, что ожидали в смысле оверпринта.
Мне пока не удалось построить профиль с генерацией черного GCR (maximum), такой, что при преобразовании Gray в CMYK C=0, M=0, Y=0, всегда небольшой процент, но есть, возможно это результат интерполяции при работе CMS.

 

[1998]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

И подобные веши показывает оверпринт превью 7-го акробата (6-го нет).

надо же, действительно поведение 7-го акробата отличается в этом вопросе. Вот теперь, надеюсь, у меня в голове полная ясность в вопросе оверпринта вообще и фразы "or is implicitly converted to DeviceCMYK" в частности

Вы наверно ожидаете преобразования Gray--Black?

в общем да, не могу представить практического случая, чтобы DeviceGray не ассоциировался с черным в DeviceCMYK. Но это наверное тот случай, когда практика отрасли отличается от картины мира Adobe

Мне пока не удалось построить профиль с генерацией черного GCR (maximum), такой, что при преобразовании Gray в CMYK C=0, M=0, Y=0, всегда небольшой процент, но есть, возможно это результат интерполяции при работе CMS.

можно построить профиль с maxK (К от 0 до 100), затем в Gradations убрать совсем CMY и поднять немного К

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

надо же, действительно поведение 7-го акробата отличается в этом вопросе. Вот теперь, надеюсь, у меня в голове полная ясность в вопросе оверпринта вообще и фразы "or is implicitly converted to DeviceCMYK" в частности

Хотелось бы верить.

в общем да, не могу представить практического случая, чтобы DeviceGray не ассоциировался с черным в DeviceCMYK. Но это наверное тот случай, когда практика отрасли отличается от картины мира Adobe

Да и Вы и Все, каждый день имеете это удовольствие, как только дело касается ColorManagment'а. И таких случаев полно. Опросите 20 ваших знакомых из этой отрасли, что они скажут по поводу оверпринта и CMYK image, можно поставить или нет и как и когда он (оверпринт) будет работать для такого объекта. Да 90% скажет, что это невозможно, практика такова, что ни одно из DTP приложений такой оверпринт не позволяет поставить. Что касается Gray, то попробуйте его применить в ID и Illustrator'е.

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Но это наверное тот случай, когда практика отрасли отличается от картины мира Adobe

Можно относиться к этому и таким образом.
Но можно и по другому, как я писал раньше, Adobe дает методы, а как их применять это дело вкуса отрасли (приложений в частности). Приведу пример. Последние версии ArtPro используют в качестве внутреннего формата PDF 1.5. Так вот, ArtPro дает возможность отказаться от использования DeviceGray, DeviceRGB, DeviceCMYK, только DeviceN, как для векторных обектов, так и для растровых, и тогда нет проблем ни с Acrobat preview, ни с оверпринтом (нет "Implicit Conversion of CIE-Based Color Spaces"). Более того не использует ArtPro и модель прозрачности PDF 1.5, использует свою, которая успешно применялась еще и на PS, осталась такой и на PDF и ключевое слово в этой модели -- overprint. Для реализации перехода на PDF Artwork System пришлось купить EnFocus Software, наверно ради коллектива програмистов работавших над проектом PitStop. И можно сделать PDF'ы из ArtPro, которые не зависят от Overprint Mode, от установок Black overprint в RIP'e.

 

[1998]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Да и Вы и Все, каждый день имеете это удовольствие, как только дело касается ColorManagment'а

я немного другое имел в виду, а именно: можно ли говорить о цветовом пространстве DeviceGray (раз он "device", то CM не причем) девайса, для которого native space -- CMYK? Считаю, что можно, и ни как иначе, как о черном в CMYK. И поэтому, можно было бы предусмотреть этот особый случай в PDF Reference

> ArtPro

не имел удовольствия пощупать эту программу. Пока все рассказы о ней -- как об Австралии ("Они на головах там ходят или нет? А почему в космос не падают, раз Земля круглая?"). Но вот "внутренний формат" -- формат _хранения_ своих файлов? А "свои" данные (реальная объектная модель программы) закодированы как private data а-ля "PDF -- внутренний формат иллюстратора"?

> нет "Implicit Conversion of CIE-Based Color Spaces"

вероятно, все намеки на СМ в получаемых пдф только в параметре OutputIntent, как в pdf/x-1? Правильный подход

> и ключевое слово в этой модели -- overprint

вот уж точно -- Австралия. Пока не представляю, как можно реализовать все аспекты прозрачности через overprint

> можно сделать PDF'ы из ArtPro, которые не зависят от Overprint Mode, от установок Black overprint в RIP'e

дык, понятно, раз все через Device-N

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

я немного другое имел в виду, а именно: можно ли говорить о цветовом пространстве DeviceGray (раз он "device", то CM не причем) девайса, для которого native space -- CMYK? Считаю, что можно, и ни как иначе, как о черном в CMYK. И поэтому, можно было бы предусмотреть этот особый случай в PDF Reference

Как я понимаю, в этом смысле (DeviceGray -- черный в CMYK) ничего и не изменилось, но сначала DeviceGray -- DeviceCMYK (если CMYK процесс модель) а потом "Implicit Conversion" если мы делаем CM, и вроде это логично, хочеш DeviceGray черным, не делай CM или используй другие методы (DeviceN или Separation). Последовательный подход у Adobe просматривается, еще со времен L2 и DeviceGray и DeviceRGB и DeviceCMYK это Device Color Space, а вот DeviceN Special Color Space, хоть и назывется Device. Вот и получается, то что Вы хотите от DeviceGray -- это специальный случай и его лучше описывать специальными методами.

вот уж точно -- Австралия. Пока не представляю, как можно реализовать все аспекты прозрачности через overprint.

Ну, не Австралия а Европа (Бельгия) . У них своя модель прозрачности. Более прозрачная, чем у Adobe.

> можно сделать PDF'ы из ArtPro, которые не зависят от Overprint Mode, от установок Black overprint в RIP'e

дык, понятно, раз все через Device-N

Но такой PDF не открыть в ILL'e, в новой версии будет режим порождения PDF для ILL'a, где все в Separation.

PS. Не знаю, как для Вас, для меня разговор оказался полезен.
Одно из следствий: PDF из Иллюстратора с внедренным профилем и Overprint CMYK (в смысле nonzeroprinting) потенциальный источник ошибок (в том смысле, что результат превзойдет ожидания). Overprint Preview и A6 и A7, его просто не показывают. Как это отрабатывают RIP'ы проверю в ближайшее время. InD более предсказуем, A6 не показывает, A7 показывет если Output Preview Simulation Profile совпадает с внедренным.

 

[Shlyapa]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Одно из следствий: PDF из Иллюстратора с внедренным профилем и Overprint CMYK (в смысле nonzeroprinting) потенциальный источник ошибок (в том смысле, что результат превзойдет ожидания). Overprint Preview и A6 и A7, его просто не показывают. Как это отрабатывают RIP'ы проверю в ближайшее время. InD более предсказуем, A6 не показывает, A7 показывет если Output Preview Simulation Profile совпадает с внедренным.

Можно это всё другими словами сформулировать, чтобы можно было воспроизвести и убедиться?

 

[1998]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Одно из следствий: PDF из Иллюстратора с внедренным профилем и Overprint CMYK (в смысле nonzeroprinting) потенциальный источник ошибок (в том смысле, что результат превзойдет ожидания). Overprint Preview и A6 и A7, его просто не показывают.

врядли можно назвать этот действительно неожиданный результат следствием дискуссии (весьма полезной и интересной, для меня также). Скорее, Вы отловили баг в реализации 7-м акробатом "implicit convertion to DeviceCMYK". Акробат не только превью показывает неправильно, но и делит также. И не только в случае тех PDF, которые получены из иллюстратора. Но и полученных дистиллером из постскрипта, если в дистиллере включить галку "Tag everything to CM"

ИД показывает overprint preview таких PDF, помещенных в него, в полном соответствии с "implicit convertion to DeviceCMYK"

с другой стороны, акробат все показывает правильно для PDF, полученных, например, экспортом из ИД (в том числе с помещенными иллюстраторовскими PDF (или AI))

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

Можно это всё другими словами сформулировать, чтобы можно было воспроизвести и убедиться?

Просто, внедрие профиля при экспортt в pdf, из AI имеет следующий смысл ( и не только в AI), заключается он в следующем: пока нет профиля CMYK, это Device зависимые значения координат цвета, а профиль дает им значения Device независимые, Cmyk переводится в Lab (или L*a*b* - это не важно), смысл в том, что в зависимости от ICC профиля значения CMYK разные, и если для одного профиля CMYK это: 0 1 5 10, для другого 1 2 6 11, и нет нулевой компоненты. И overprint другой. Вопроизвести просто, в AI внедри профиль в PDF и в Acrobate'e 6.0 не увидишь оверпринта в Overprint preveiew. Смысл "Implicit Conversion" в том, что если мы привязали к CMYK, конкретный цвет (профиль), то мы сначала делаем преобразовение цвета, а потом решаем вопрос о overprint. Т.е. PDF 1.5 говорит о том, что если к CMYK, мы привязали пофиль (несколько способов), то overprint будет зависить от окончательных значени CMYK, (после преобразования).
Ни один из известных мне RIP'ов, не поддерживает PDF 1.5 (Nexus 8.0, скоро проверим), т.е Acrobat Overprint preveiew одно, а в RIP'е другое. Почему так, могу пояснить (но это, мои соображения).

PS. Других слов не надо, как только из AI делаешь экспорт в PDF, и ставишь галку внедрить профиль (любой), Acrobat overprint'a не покажет в Overprint Preview, в смысле non-zero-printing.
PSS. Все это касается, только non-zero-printing.

 

[1998]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

наверное, лучше сказать так: "Implicit Conversion" в DeviceCMYK происходит в том случае, если выходной профиль (в настройках программы) совпадает с внедренным профайлом ICC-Based-пространства, используемого при рисовании графики. А именно: в этом случае никаких преобразований из профайла в профайл не происходит, и графика считается нарисованной в пространстве DeviceCMYK. И тогда, среди прочего, работает случай non-zero overprint.

(igors, думаю, неверно говорить, что в случае несовпадения профайлов рабочего (Output Intent) и внедренного ICC-Based, после пересчета из второго в первый, проверяется наличие нулевых компонент, и на основе этого принимается решение о non-zero overprint. В случае несовпадения профайлов (т.е. нет Implicit Conversion) правило non-zero overprint не работает никогда, даже если после преобразования цветов получаются нулевые компоненты в ЦМИК. Разве не так?)

так вот, если профайл "приписан" графике питстопом, или внедрен при экспорте из ИД, то в 7-м акробате, если выбрать этот же профайл в качестве рабочего в настройках (или выбрать его в Output preview) -- правило Implicit Conversion работает, заданные оверпринты показываются в overprint preview

а если профайл внедрен иллюстратором, или дистиллером (с настройкой Tag for CM), то правило (и overprint preview) не работает

 

[igors]

Ответ: вопрос тем, кто знает (keywords: shading, pattern, pitstop, wtf)

наверное, лучше сказать так: "Implicit Conversion" в DeviceCMYK происходит в том случае, если выходной профиль (в настройках программы) совпадает с внедренным профайлом ICC-Based-пространства, используемого при рисовании графики. А именно: в этом случае никаких преобразований из профайла в профайл не происходит, и графика считается нарисованной в пространстве DeviceCMYK. И тогда, среди прочего, работает случай non-zero overprint.

Этот случай описан на стр. 229 PDF Ref. 1.5, это частный случай Implicit Conversion, для которого особо указано, что работает случай non-zero overprint.

(igors, думаю, неверно говорить, что в случае несовпадения профайлов рабочего (Output Intent) и внедренного ICC-Based, после пересчета из второго в первый, проверяется наличие нулевых компонент, и на основе этого принимается решение о non-zero overprint. В случае несовпадения профайлов (т.е. нет Implicit Conversion) правило non-zero overprint не работает никогда, даже если после преобразования цветов получаются нулевые компоненты в ЦМИК. Разве не так?)

Да так, все остальные случаи Implicit Conversion поподают в ту, часть определения non-zero overprint стр. 249 где сказано "It does not apply to the painting of images or to any colors that are the result of a computation, such as those in a shading pattern or conversions from some other color space."

"В случае несовпадения профайлов (т.е. нет Implicit Conversion) правило non-zero overprint не работает" Наверное эта фраза не точная. Implicit Conversion идет его показывает Acrobat Output Preview если менять профили, то и цвета разные в Preview, но Overprint будет, только в особом случае Implicit Conversion, когда профили одинаковы.

T.e во фразе "Nonzero overprint mode applies only to painting operations that use the current color in the graphics state when the current color space is DeviceCMYK (or is implicitly converted to DeviceCMYK; see “Implicit Conversion of CIE-Based Color Spaces” on page 228)."
Нужно понимать, не вообще Implicit Conversion, а только его частный случай описанный на стр. 229 где прямо указано, что к этому случаю применим Nonzero overprint mode.