Впечатления от Agfa:Sublima

  • Автор темы Автор темы MIG29
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

MIG29

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
5
Реакции
0
Здравствуйте. Поделитесь впечатленями от работы с Agfa:Sublima. Интересует просто Ваше мнение. Я в инете искал - везде только маркетинговые заявления из буклетов. Мне бы хотелось знать реальные впечателения от работы. Стоит ли ее вообще покупать?
Наша типография собирается брать...
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Есть два аспекта. Первый все тот же маркетинг. Менеджер гордо клиенту: "Мы можем печатать Саблимой - это круто и очень модно". Клиент менеджеру: "О, мы любим модно и круто, так что будем у вас печататься". Если прибыль от заказов, привлеченнных таким образом, отбивает стоимость Саблимы, нужно брать вопросов нет.
Может быть еще и другой вариант. У вас есть должное количество клиентов, которые действительно понимают зачем нужно высоколиниатурное растрирование. Тогда нужно попросить у продавца вывести вам тестовые пластины с вашими (а не производителя) тестами. Отпечатать с них пробную печать и показать клиентам. Желательно то же самое отпечатать обычным растром для сравнения. Дальше в случае согласия клиентов печатать у вас тиражи Саблимой, можно ее покупать.
В обоих случаях(особенно во втором) нужно уметь компенсировать градационные и иметь под рукой CTP. Ну и еще не стоит забывать, что чем выше линиатура, тем сильнее сказываются на грацационной механические проблемы печатной машины.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Работал с данными растрами почти два года. От работ, напечатанных Сублимой, впечатление самое положительное. В основном это были каталоги художников, ювелирки, разного рода рекламные материалы (есть в Украине такой художник Иван Марчук; вот его каталог, что-то под 500 стр., был отпечатан Сублимой; впечатление отменное: проработка мелочей - выше всяких похвал).
НО! Полностью согласен с serzin - для типографии трахомудии очень много. Тут и необходимость наличия СТР, и правильно отстроенная компенсационная кривая, и постоянный контроль за пластинами (был такой случай: несколько дней не чистили зеркало, потом вывели Сублиму, померяли в хвосте и в клапане однородную плашку - разница что-то около 8%), и отлаженная печатная машина, и контроль "на лету" (мы ставили в тиражные работы по возможности плашки 10-20-...90-100% и меряли денсиком, чтобы смотреть за градационной)... Пробовали делать через плёнки. Нарвались на нестабильность у клиента формного процесса. Сегодня есть 2%, а завтра 3% - почти разрушено, причём копировщица клянётся, что ничего не меняла. В общем им отказали...
Вот, только что подсказали - а ещё на Сублиме быстрее сохнет краска. Типа как в своё время было со стохастикой на пластике.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Огромное спасибо что откликнулись.
Ctp у нас уже год как стоит. Это ECRM Mako 4. Делаем пластины как себе, так и на сторону.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Угу. Помню такое. Только что там с размером пятна лазера? А то забылось как-то. Если мне память не изменяет, то Сублима для 10 микрон разрабатывалась...
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Сэмэн сказал(а):
Если мне память не изменяет, то Сублима для 10 микрон разрабатывалась...

в данном случае изменяет :-)

Есть вариант сублимы для Agfa Palladio, пятно на которм совсем не 10 мкм.
Есть, кроме того, ABS XM.

C уважением,
Александр
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Эпсь... Недостаток образования полез... :-) Это мы с Galileo работали, вот я и решил, что у нас была самая сублимистая Сублима. ;-]
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Для начала предлагаю определиться с терминологией. Что мы понимаем под "сублимой"? Для меня это обычный cross-modulated (XM) растр. Это не высоколиниатурный растр, и не 10-мкм растр, и краска на нем сохнет обычно, и бинары там обычные, и прочих чудес там не бывает. Мифотворчество предлагаю пока отложить и заняться скучной технологией.

XM-растр - один из видов гибридных растров. Растр называют гибридным потому, что там применяют два метода растрирования - AM и FM. Например, в "классическом" Hybrid от Artwork в одном месте пластины AM, а в другом - FM (кстати, переход сильно заметен). В гибридном растре Spekta от Screen растровые точки растут в размере (как в AM), но разбрасываются по пластине псевдостохастикой. А по какому правилу работает cross-modulated? По простому - в высоких светах и тенях FM, в остальном диапазоне AM. Для того, чтобы замаскировать переход - FM идет по углам AM (тут извините - проще увидеть, чем рассказать). Точка перехода от FM к AM для офсетного растра мала, например в XM-растре 175 lpi для 20 мкм spot уже в светах 4% идет обычный AM. Для флексы, естественно, точка будет выше.

Слово Sublima есть маркетинг. Этим словом агфа называет свои высоколиниатурные XM-растры. XM-растры с обычной линиатурой агфа называет ABS XM. Они ничем принципиально не отличаются от высоколиниатурных собратьев (разве что лицензией). Подобные XM-системы есть и в Artwork Systems (Quantum), и в Esko-Graphics (SambaFlex), и у Creo (MaxTone).

Советую посмотреть простые и доступные материалы Steve Musselman на тему гибридного растрирования.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Уважаемые знатоки подскажите пожалуйста чем отличаются растры H2S2, H2S4, H3S3, H23S23 и что за индексы SHRP, STRNG, UNC. Или просто ссылку на документацию. Заранее спасибо.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

ctp_power сказал(а):
Уважаемые знатоки подскажите пожалуйста чем отличаются растры H2S2, H2S4, H3S3, H23S23 и что за индексы SHRP, STRNG, UNC. Или просто ссылку на документацию. Заранее спасибо.
Отличаются размером минимальной точки в светах и тенях. SHRP, STRNG, UNC. отличаются предкомпенсацией. Все дело в том. что адобовский движек не позволяет делать тонкомпенсацию на растре в отличии от Harlequin или Artwork System. Поясню, если растры 16 битные, а у Artwork - 20 - битные, то тонкомпенсация не представляет проблемм.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

igors сказал(а):
Отличаются размером минимальной точки в светах и тенях.
H света S тени? 23 надо понимать как среднее между 2 и 3?
igors сказал(а):
SHRP, STRNG, UNC. отличаются предкомпенсацией.
Можно расшифровать в чем заключается предкомпенсация и как она связана с индексами.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

ctp_power сказал(а):
H света S тени? 23 надо понимать как среднее между 2 и 3?
Открой растр в Photishop'e и смотри (XM в RAW формате.)

Можно расшифровать в чем заключается предкомпенсация и как она связана с индексами.
Умеренно компенсированный, сильно компенсированый, не компенсированный. Комнпенсация заключается в том, что если растр не компенсированный то на поле в 50%, получим в 1-битном тифе 50%, а компенсированный растр даст меньше на этом поле, и чем сильнеее компенсация, тем меньше получим. Это компенсированный растр SHRP 50% (SUBL_SHRP_2400_280_RND.С), но видно, что 50% и не пахне.
 

Вложения

  • SUBL_SHRP_2400_280_RND_SHRP.gif
    SUBL_SHRP_2400_280_RND_SHRP.gif
    2.4 КБ · Просм.: 700
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Хорошо это понятно. Но как же тогда должна выполняться линеаризация?
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

ctp_power сказал(а):
Хорошо это понятно. Но как же тогда должна выполняться линеаризация?
А не пользуйте компенсированные растры, видимо еще не созрели.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

В целом соглашусь с igors. Лишь пару уточнений.

Маркетинг Agfa привычно внёс в стройную структуру растров Sublima пару неясностей. Первая связана со связью spot size аппарата (здесь CtF или CtP) и минимальной точкой растра. В именах растров используются именно spot size, отдельно для светов (H - highlight) и теней (S - shadow).

В оптических системах аппаратов agfa (как и в некоторых других "тяжелых" моделях других фирм) spot size напрямую зависит от разрешалки. Это делается для снижения влияния "перехлеста" пятен лазера на линейность аппарата. Поэтому для каждой разрешалки выбирается соответствующая диафрагма (для конструкции "внутренний барабан"), например для 2400 dpi это ~ 11 мкм (для идеально сфокусированного аппарата).

Растровый процессор редко генерит точки такого размера. Они могут возникнуть, если балбес-дизайнер использовал толщину hairlinе для вектора, или в растре есть 1% (99)-участки (spot size диаметром 11 мкм занимает площадь менее 1% ячейки 175 lpi AM-растра). Точки такого размера практически невозможно напечатать (их даже на форме сформировать трудно - см. зернение). Следующий по размеру печатный элемент имеет размер 2x2 spot size, упрощенно квадрат со стороной 22 мкм. Это ~2.5% типичного растрового поля. Именно такой размер принято считать (в офсете) устойчиво воспроизводимым, именно на него рассчитаны все стандарты печати (ISO12647-2 п.4.3.3 Tone-value reproduction limits).

Зачем нам следить за минимальным устойчиво воспроизводимым печатным элементом? Этот параметр отвечает за печатный дефект, который называется "срыв светов" (залипание теней). Зрение способно увидеть границу исчезновения растра в светлом градиенте ("растяжка в ноль"), воспринимает такие области, как "блик", на изображении возникают неприятные контуры, пятна "потных лбов" и пр. Здесь порог восприятия у человека чуть более 3%, т.е.наши tone-value reproduction limits c запасом.

Казалось бы, в таких комфортных условиях нет проблемы с растрированием, и нет необходимости это растрирование улучшать. Поэтому основным клиентом для перехода на XM-технологию растрирования agfa сперва считала другие направления - флексу (где устойчиво воспроизводимый печатный элемент порой 80 мкм в диаметре), высоколиниатурный (более 240 lpi) растр для офсета.

Но действительность оказалась печальнее. Даже в такой простой ситуации (с устойчиво воспроизводимым печатным элементом >20 мкм) производство находит способ налажать. Ибо на производстве (и в формном, и в печатном) практически никогда не встретишь контроля по этому параметру (контроль за микроэлементом). Причин может быть много, видел и плохую фокусировку аппарата, или даже аппараты без управления апертурой, и низкую разрешалку материалов, и неоптимальные ("левые") настройки мощности лазера, режимов проявки и т.д.

Ладно, закругляем тему. Из вышесказанного можно сделать т.н. "magic size" устойчиво воспроизводимых печатных элементов:
sheet-feed (листовой) офсет - мин. 21 мкм, т.е.2х2 spot size, или s2h2 для режима 2400 dpi;
heatset webs (ролевой с сушкой) - 28 мкм, т.е.s2h2 для режима 1800 dpi, или s2h3 для режима 2400 dpi;
сoldset webs - 35 мкм, т.е.3х3 spot size, или s3h3 для режима 1800 dpi.

По поводу встроенных компенсаций (SHRP, STRNG, UNC). Я не очень пойму пассаж igors по поводу "адобовский движек". В apogee все успешно компенсируется и линеаризуется. Предкомпенсации - это маркетинговый прием, они сделаны больше для "удобства пользователя". Дело в том, что градационная печати очень сильно влияет на качество воспроизведения цвета. Популярные методы (профили) цветоделения рассчитаны на некоторую фиксированную форму градационных (например A-curves из ISO12647-2), такие характеристики типичны для простых AM-растров для 150 lpi линиатур. Повышение линиатуры приводит к отклонениям градационной (см. ISO12647-2 приложение B "Dependence of the tone value increase of press prints on screen frequency"). Далеко не каждая типография (и тем более репроцентр) способен правильно выполнить компенсации в таких случаях. Вот agfa услужливо и предлагает "предкомпенсацию". Суть которой, увы, "средняя температура по больнице".

Sorry за общие слова. Я могу более детально рассказать о компенсациях, если будет известна модель рипа. У старого апогея своя метода (см. HLT-curves), у ApogeeX - другая (см. Press Calibration Curve). Один нюанс - конкретные приемы компенсаций у agfa (как и у других) раздавать на public не принято, здесь welcome в приват.
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima


Не по теме:
Кстати, здесь, в сообщении №8 Ясперсен упомянула о какой-то новом типе растра от ESCO. Он состоит из двух концентричных колец. Меня берут сомнения, что это не обыкновенный звон от ESCO...
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

sabos сказал(а):
Я не очень пойму пассаж igors по поводу "адобовский движек". В apogee все успешно компенсируется и линеаризуется.

Чаще всего успешно. По крайней мере, пока дело касается гибридов и офсета. А в цифровой флексе 10% в файле могут стать 1% на форме.
Для понимания "пассажа" igors достаточно понять, к чему в Apogee применяется компенсационная кривая.

ch_alex сказал(а):
упомянула о какой-то новом типе растра от ESCO. Он состоит из двух концентричных колец. Меня берут сомнения, что это не обыкновенный звон от ESCO...

да и ради бога...
Замечу только, что число колец - переменная, и что тут уже и 20 бит и коипенсация на treshold становятся совсем не лишними.

С уважением,
Александр
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

/Alexander сказал(а):
А в цифровой флексе 10% в файле могут стать 1% на форме.
Я знаю, как устроены компенсационные (линеаризующие) механизмы у конкурентов (пользовал и FlexoRip, и Barco, и Heidelberg, и пр.). Там есть здравое зерно, неплох менеджмент "калибровок", "защита от дурака", технологически интересен workflow "накопительной калибровки".

Но я не видел там ничего такого, что я бы не смог сделать в апогее. В т.ч. и mapping светов (любимый "флексой"). Да, в некоторых ситуациях мне пришлось бы использовать еще и excel. Но я не вижу здесь проблемы.

Скажу больше, ограниченность апогея мне представляется более надежным подходом - на практике я в этой всевозможной "гибкой калибровке" видел немало глупейших ситуаций ("защита от дурака" стала своей противоположностью).
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

sabos сказал(а):
... я не видел там ничего такого, что я бы не смог сделать в апогее

Завидую такому оптимизму. Ни разу не столкнулись с потерей градаций на Apogee? Впрочем, в адобовском ядре (по крайней мере в CPSI, как дело обстоит в APPE -- не знаю) и 16-битное растрирование только на shading работает -- какие уж тут изыски.

Надеюсь, что принципальное отличие компенсации на treshold от компенсации на данных очевидно? А методы "защиты от дурака" и пр. -- это, конечно, интересно (особенно показанная на Друпе технология поиска градационной по 3-м точкам), но из другой области.

С уважением,
Александр
 
Ответ: Впечатления от Agfa:Sublima

Наконец сообразил. Вы правы, здесь компенсация на threshold. Что делать, растр - специфика моих клиентов. Как только мне актуальным станет вектор, сразу начнем учить Nexus :-). А пока - возможности CPSI здесь нас устраивают, хотя это и без "изысков".

Я в своем многословии хотел подчеркнуть, что XM-растрирование не дает особых рекордов. Что его прелесть - не в изысках 340 lpi. Здесь более важны эксплуатационные преимущества, больше "соломки подстелено". Не секрет, что с этой (производственной) точки зрения какой preheater больше значения имеет в тоновоспроизведении, чем "улучшайзер 16 bit". Замена штатного 175-растра на ABS XM теоретически ничего не меняет. А на практике - снижается количество простоев (например, на перевывод "подгоревших" форм).

По поводу 3-х точечной технологии - перепев Gracol G7. Imho забавно, но малопрактично, как и другие идеи уважаемого проф. Brunner'a.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.