Вся типографика - это фикция

[denisgrim]

Не могу сходу сформулировать проблему и вопрос, но попытаюсь сделать это в процессе
Вся практика вёрстки и типографики направлена на то, чтобы материал хорошо воспринимался читателем. Рисуются правильные гарнитуры, разрабатываются удобные и красивые модульные сетки, пишутся правила вёрстки... На форумах люди бьют клинки из-за шпаций и тире, аргументируя правилами, написанными Гиленсоном и Чихольдом.
А вам не кажется, что вся эта наука оперирует теми ощущениями, которые были заложены нам в детстве? То есть, если вас научили алфавиту и чтению, используя антикву, то именно подобные гарнитуры для вас и будут самыми лучшими и удобными. Например, для европейского человека арабская вязь и китайская каллиграфия остаются непостижимыми вещами - как думаете, почему? Я, например, никогда не отличу работу арабского каллиграфа от работы криворукого арабского студента.
По сути, вся типографика и вёрстка держится на ощущении "нравится/не нравится" и "привычно/непривычно". Современное поколение вообще не видит ошибки, даже если в тексте вперемешку тире и дефисы.
Извиняюсь за сумбурность размышлений. Я просто решил вывалить это сюда, пока не забыл.

 

[ctp_power]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Вообще то оспаривать соблюдаемые кем то правила все равно что матюкать дождь или засуху. Про шпации рассусоливать потеря времени. Мне кажется у каждой правды своё время, в том числе и у Вашей. Сейчас такое время что на типографику у потребителя нет ни времени ни денег. И дальше будет еще хуже в этом плане. Может лет через 100 и читать учить не будут?

 

[karabin]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Вся типографика…???

Давайте сначала определимся, о какой типографике идёт речь.
Есть немало примеров разнообразного употребления термина «типографика», более узкого или широкого его толкования.

Максим Жуков, в послесловии к книге Э. Рудера «Типографика», приводит несколько значений:

Типографика –
система оформления набора и верстки печатного издания в целом или его элементов (например: типографика федоровского «Апостола», типографика таблиц в «Генеральных сигналах, надзираемых во флоте» и т.п.).

Типографика –
совокупность художественных особенностей наборного оформления серии, цикла или группы изданий или их элементов (например: типографика альдин, типографика обложки начала 19 века, типографика серийных выпусков Инзель Ферлаг и т.п.).

Типографика –
круг видовых особенностей наборного оформления разных печатных форм (например: типографика газеты, типографика плаката, типографика упаковки, типографика банкнот и т.п.).

Типографика –
художественное произведение, продукт творческого труда художника-типографа – оформителя издания или серии изданий. Это значение термина находит выражение в выходных данных книг и серий (например: иллюстрации Иванова, типографика Петрова, фотографии Сидорова; и т.п.).

Типографика –
вид художественного творчества. В обзоре творческого пути художника, его искусства, естественны анализ его типографики и типографики иных мастеров и их сравнение (сравните, например: иллюстрации Иванова, скульптура Семенова, стенопись Петрова, керамика Сидорова, типографика Федорова).

Типографика –
воплощение художественного стиля определенной школы, направления в искусстве печати (сравните, например: живопись передвижников, конструктивистская архитектура, типографика дадаизма и т.п.).

Все это – принятые толкования понятия «типографика», связанные с привычным для нас соотнесением ее с печатным делом либо с творчеством художника-типографа. Имеются, однако, основания для более широкой трактовки этого термина, выходящей за пределы полиграфии и работы художника печати.

Термин «типографика» все чаще применяется как синоним понятия «шрифтовая графика», «искусство шрифта». Этому есть причины.
Прежде всего – системный подход к оформлению, вызванный необходимостью более эффективной и точной визуальной ориентации в сфере потребления, в последние два десятилетия родил детально разработанную методику проектирования так называемых фирменных стилей.
______________________________________

P.S. Ощущение нравится – не нравится, очень тесно связано с понятием знаю – не знаю.
В любой области, что бы понимать – нужны определённые знания.
Поэтому европейский человек экзотическую письменность будет воспринимать скорее как жанр изобразительного искусства, которая относится к каллиграфии. С типографикой её роднит только то, что там и там буквы.

 

[JAW]

Ответ: Вся типографика - это фикция

На самом то деле действительно нонче, скорее, фикция...
Уровень "пипл хавает".
То, что я не куплю книгу на туалетной бумаге отпечатанную с нарушением всех мыслимых и немыслимых норм и что моя жена не купит, так это, извиняюсь, мы не купим... Это нас стошнит от чтения этого выкидыша полиграфического искуйства...

Но люди ничего так... Покупают. И не жалуются...

Собственно потому и отказался от бумажных книг... С электронными как-то честнее получается

 

[denisgrim]

Ответ: Вся типографика - это фикция

"Удобочитаемость есть высший принцип наборного искусства" - читаем мы у Чихольда. Но, что есть удобочитаемость? Так ли она однозначна? Чихольд явно навязывает своё видение этого вопроса, оперируя довольно субъективными аргументами.
Что есть удобочитаемость и красивая полоса набора для вас? Почему нас раздражают висячие строки, хвосты в конце абзацев, корявый кернинг? Почему мы так стремимся сделать полосу визуально однородной, или же стараемся выстроить из модулей некую композицию-натюрморт?

 

[JAW]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Не знаю ответа на последний момент.
В детстве, да и сейчас переодически я помню моменты, когда просто не мог понять смысла фразы из за переноса. Мне приходилось перечитывать...
Сейчас попроще, т.к. опыта в чтении прибавилось... А вот в школе было тяжело.

Висячие строки не раздражают... Они мешают восприятию информации.
Так же как и переносы с нечётной на чётную.
Приводка сейчас не так актуальна с технической точки зрения, но актуально с точки зрения архитектурной целостности издания.
А раньше была именно техническая потребность.

 

[karabin]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Я уже как-то приводил фразу Петра Банкова: «…дизайн делается для тех, кто в нём ничего не соображает, а оценку дают специалисты…».
То, что в нашей профессии засилие дилетантов, не секрет. Основная масса графического дизайна сделана ими.
Наш заказчик – частник, экономящий на дизайне, диктующий свой вкус. Отсюда и результат.
Это в Голландии шрифтовиков на душу населения больше, чем в любой другой стране мира. И к дизайну там относятся очень серьезно. Причем на государственном уровне. http://www.rosdesign.com/design_materials2/nl.htm
В советское время у нас печатная продукция была под контролем государства, которое не вмешивалось в творческий процесс, а производили её специалисты. Тогда и книги были другими. Именно те, на которых вы учились в детстве. Кроме того, они ещё регламентировались ГОСТами.
А сейчас в издательствах много вы найдёте специалистов той эпохи? Сплошь мальчики и девочки, с трудом освоившие корел, которым навязали изучение верстальных программ.
Результат – книги, которые мы видим в магазинах.

Почему нас раздражают висячие строки, хвосты в конце абзацев, корявый кернинг?

Меня раздражает реклама на улицах (не сама реклама, а как она сделана), раздражают картины в художественных салонах, потому, что там один китч, раздражает попса в музыке, модная одежда, которую носят все поголовно, не смотря на то, что им не идёт.
Раздражает непрофессионализм и отсутствие эстетического вкуса.

Наверное, по этому профессионал чувствует ответственность за свою работу и делает её грамотно и правильно.

Но, что есть удобочитаемость? Так ли она однозначна?

Смотря для чего эта удобочитаемость. В книгах, журналах для чтения, газетах она однозначна. В некоторых изданиях ею пренебрегают в угоду дизайна, (Девид Карсон, например http://www.davidcarsondesign.com/).

 

[AndyMB]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Удобочитаемость определяется физиологическими моментами. И ислледований на эту тему проводилось много. Типографика — не фикция, а наука, и маленько искусство. Так что, Денис, продолжайте читать, и не только Чихольда, Если тема интересна. Может и придёт понимание сути. А если нет, то продолжайте лучше заниматься бутафорией (в хорошем смысле этого слова ). У вас неплохо получается.

 

[Oleksiy]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Но люди ничего так... Покупают. И не жалуются...

Покупают – да. Жалуются – нет. Кому жаловаться то??
Ну купил я некачественную книгу и что дальше. У меня уже лежит на полке 2 – 3 книги которые я не смог прочитать именно по причине не соблюдения правил типографики.
Вопрос о детях. Давайте их к безграмотности приучать, как говорится с первой книжки.
Вся трудность в контроле печатных изданий на выходе. Сейчас все решает заказчик, а он далеко не всегда компетентен в данных вопросах. И ему куда лучше выпустить плохую книгу но дешевле, чем хорошую но дороже. Хотя в последнее время и очень дорогие книги верстаются ужасно.
Вопрос серьезный но его нужно решать на государственном уровне. Многие правила, конечно, устарели. Но многие должны применятся, в обязательном порядке.
Также следует учесть, что временя затрачиваемое на прочтение книг, в которых нормы типографики несоблюдены, явно увеличивается. А время одна из самых важных вещей в жизни.

 

[@diz@]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Вопрос серьезный но его нужно решать на государственном уровне. Многие правила, конечно, устарели. Но многие должны применятся, в обязательном порядке.

Ну стоит в выходных данных что-то там про СанПиН. Листаем "изделие". Межколонники от балды. Экономия, однако. Подписи к рисункам в учебнике чуть ли не 5-6 кеглем, да ещё и с засечками, про расстояния от обреза вообще молчу.
Бабки-бабки-бабки. Полиграфический ГОСТ №1.
Сюда же - корявые шрифты со сборников "Мульён супершрифтов". Откуда взяться искусству? Слава КПСС, что хоть здесь встречается вменяемая молодёжь, которая слушает разные советы, делает выводы и пытается применить на практике, невзирая на сроки сдачи (например, за счёт своего личного времени).
Меня, кстати, больше бесит орфография и кернинг
Когда уже в книгах начинаешь встречать слова "не правильно" или что-то в этом духе без противопоставления, то читать это противно. Хотя ко всему можно привыкнуть, организм у нас, как и сознание, довольно гибок. Но я стараюсь в своих изданиях процесс адаптации свести к минимуму

 

[Oleksiy]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Не знаю как у Вас уважаемый @diz@, но у нас положение с ГОСТами следующее: применение ГОСТа дело добровольное, кроме случав, когда соблюдение ГОСТа обязательно согласно требований нормативного документа. Тобиш если нет в документе, что набор должен отвечать ГОСТ и тп., то можно его и не соблюдать.
А меня бесит, что я сам к сожалению слабо грамотный (благо литредактор имеется). Хочется для примера взять книгу, сверстанную без огрех для образца, а не тут та было. Даже в книге «Основы стиля в типографике» и то однобуквенные висячие союзы есть.

 

[@diz@]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Даже в книге «Основы стиля в типографике» и то однобуквенные висячие союзы есть.

Не вижу криминала в них. Гораздо хуже, когда ради соблюдения всех букв закона прореживают текст насмерть так, что он вообще вызывает лишь головную боль. Однобуквенные предлоги в начале предложения, не убранные с конца строки - это да, это караул и очень некрасиво. А союзы, стоящие в середине, глаз как-то элегантно "проскакивает"


Не по теме:
Мы ещё пока по теме?

 

[MorLock]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Не могу сходу сформулировать проблему и вопрос, но попытаюсь сделать это в процессе ...

C сожелением констатирую что сформулировать вопрос вы не смогли. Когда сможете (то есть, станете разбираться в предмете), вопрос отпадет, сам собой.
Успехов.

 

[Oleksiy]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Не вижу криминала в них. Гораздо хуже, когда ради соблюдения всех букв закона прореживают текст насмерть

Нет типографика это не фикция. Во все времена мастера стремились сделать книги как много лучше. Если для этой цели нужно нарушить какое-то правило типографики то это сделоть вполне возможно. Ведь типографика состоит в основном из нюансов. Нельзя все ее правила четко изложить и закрепить например ГОСТомю Всегда будут исключения. Кроме всего прочего. Документы по типографике должны постоянно (или через определенные промежутки времени) обновляться. Это кропотливая и трудоемкая работа. То, что до сих пор, приходится обращаться к Гилленсону есть не очень хорошо. Много воды утекло с тех пор и многое изменилось. А многие это заметили, книжек по данное теме появилось немало в последнее время.

Не по теме:
Надеюсь, что да? Спасибо за информацию. Согласен с Вами на 100%. Сейчас изучаю Теорию вероятностей Гмурмана (могу ошибиться навскидку). По содержанию книга супер. Но для выделения в ней используется разрядка (в том числе и строчных). Смотрится просто финиш, когда такое выделение захватывает несколько строк. А если там забыли дополнительно увеличить межсловные пробелы, то получается древнеримское письмо какое-то.

 

[denisgrim]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Если человека с детства приучили к иероглифам, то даже самый лучший европейский шрифт никогда не будет для него удобочитаемым. Почему все склонны считать, что шрифт с засечками более удобочитаем, чем без засечек? Лично я фанат Verdana, Helvetica, Century Gothic, и все тексты, которые будут прочитаны мною на досуге, я оформляю именно этими гарнитурами.
Почему все стремятся к однородному набору, без дыр, чтобы полоса выглядела однородной и монолитной? Это для того, чтобы полюбоваться блоками-абзацами, вместо того, чтобы позволить взгляду цепляться за неоднородности набора?
Недавно мне стукнула моча в голову, и я стал учить наизусть "Фауста" Гёте в переводе Пастернака. Вот так вот решил и всё. Загрузил текст в КПК, и зубрю при каждом свободном моменте. И я столкнулся с интересной особенностью: запоминать текст с экрана КПК сложнее, чем с книги. В книге я вижу левый и правый разворот, я вижу где расположены строки, и выщербинки на буквах - всё это позволяет взгляду цепляться и запоминать текст более эффективно. К чему это я? Вы ведь знаете, что очень многие не любят моноширинные шрифты - как думаете почему? Не потому ли, как раз, что полоса набора получается чересчур однородной и стерильной? Но, ведь все верстальщики с кучей правил как раз и стремятся к этому, не так ли?
Вся типографика основана на субъективных ощущениях тех людей, которые УЖЕ были приучены к некоторым шрифтам и облику страниц. Недаром маленькие дети ненавидят букву а. Ведь, сначала, их учат к символу А и его прописному варианту, а потом, убеждают в том, что все взрослые люди такими буквами не пользуются, а пользуются третьим вариантом.
Ощущения можно, к счастью, описать и вывести на их основе кучу правил (что и было сделано Гиленсоном и другими). Но, не надо теперь взывать к правилам постоянно! Если вы видите, что длинное тире смотрится скверно в вашем наборе, то возьмите другое тире. Если полоса кажется вам чересчур тёмной, то увеличьте интерлиньяж и трекинг так, как вам этого хочется - не надо лезть в справочник. Справочники написаны для тех, у кого нет художественного видения и чутья, и все решения из справочника далеко не всегда подходят для всех гарнитур и макетов. Если бы можно было вывести свод правил идеальной вёрстки, то уже давно бы можно было сделать что-то вроде комплекта стилей типа CSS, нормализаторов типа sZam и набора шаблонов страниц. Когда я читаю у Мильчиной про то, как надо оформлять таблицы, я психовать начинаю!
пфф... вроде бы пар выпустил

 

[@diz@]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Вы прикалываетесь, всерьёз или чтобы тема не заржавела?

То есть было несколько столетий дураков, которые зачем-то придумали и использовали шрифты с засечками. Ведь ушли же от клинописи, рун к "завитушкам". Неужели, чтобы сохранить тайный смысл от простых людей?
Вы не пробовали почитать научно-технические тексты, набранные рубленным шрифтом? Как Вам курсив или греческие символы? Строчная "l" (поясняю - буква "эль") и т.п.
Я тоже одно время ушёл на Прагматику, но потом вернулся к такой схеме: основной текст - таймсоподобный, подписи-надписи - рубленый.
Значит не зря пишут про то, что глаз идёт по линии засечек и хорошо держит строку. (Ну или что-то подобное, смысл вроде понятен).

P.S. Мильчин - это дядя, а не тётя

 

[marky]

Ответ: Вся типографика - это фикция

ГОСТы, ГОСТы, ГОСТы... Вы мне скажите, кто надпись на корешке по ГОСТу делает? Сверху вниз?...

 

[marky]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Достало, блин... Меня тут недавно новоиспеченные дизайнеры из института искусств учить начали: Корешок мол у вас неправильный?. Я им ссылку на ГОСТ.. А нас так в институте учат...

 

[@diz@]

Ответ: Вся типографика - это фикция

Зачетная тема про корешок. Аналогичная - про тире, инициалы и т.п.
А голова на плечах должна быть у нашего брата?
Иначе будем и дальше ею в книжных магазинах болтать вправо-влево.

А если ГОСТ введут, чтобы десятичный разделитель стал у нас точкой и введут письмо справа налево - тоже будем соблюдать?
Слава КПСС, что большие издательства беллетристики пока держатся и не впали в маразм с этим корешком!


Не по теме:
Чиновники - уроды

 

[german]

Ответ: Вся типографика - это фикция

По сути, вся типографика и вёрстка держится на ощущении "нравится/не нравится" и "привычно/непривычно".

Нет, это не так. Типографика в первую очередь, это искусство. Художественное. И по определению, понятия нравится/не нравится в типографике не работают.

Например, для европейского человека арабская вязь и китайская каллиграфия остаются непостижимыми вещами - как думаете, почему?

Только лишь потому, что судить об этом к примеру берётся необразованый европейский человек. Точно так же он не отличит произведения Монэ от Мухи. Только лишь потому, что не готов понимать искусство.
Почитайте раннего Чихольда, почитайте Рудера, Рейнгхарда, найдите работы художников, на которых оказало сильное влияние школа Баухаус довоенного и послевоенного периодов. Посмотрите, что они творили в период 50—70-х годов. Разве это не искусство?
Красивый шрифт может создать только художник, но никак не тот европейский человек, оперирующий понятием нравится/не нравится.