Выбор оборудования СТР

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: Выбор оборудования СТР

Гошка сказал(а):
а можно с этого место поподробнее, слыхал что Люшеры аналоговые пластины юзают, но к сожалению не сталкивался с таким чудом.
какой аппрарат? пластины (специально подготовленные или .)?

Аппарат называется Luscher XPose! UV.
Предназначен для работы с аналоговыми (стандартными) пластинами. Для работы с XPose! UV сертифицировано довольно много пластин, в том числе и от Fuji, AGFA, Kodak....

Кирилл
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 796
Реакции
3 454
Ответ: Выбор оборудования СТР

А по чём у него порядок цен (за 52 формат)?
Обычный аналоговый формный процессор подходит?

И это... Как с сервисом в Питере?
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: Выбор оборудования СТР

JAW сказал(а):
А по чём у него порядок цен (за 52 формат)?
Обычный аналоговый формный процессор подходит?

И это... Как с сервисом в Питере?


Luscher не делает аппаратов для малоформатных машин. Однако, если потребление пластин довольно высокое (от 1500 м.кв./мес), приобретение XPose! UV может быть экономически более выгодным, чем покупка дешевого малоформатного устройства.
Подходит любой процессор для обработки аналоговых форм.
С сервисом все в порядке, есть инженеры, прошедшие обучение в Luscher. Цены не хотелось бы обсуждать на форуме. Позвоните или приходите в наш офис, готов предоставить всю интересующую информацию.

Кирилл
www.legion.ru
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
Ответ: Выбор оборудования СТР

JAW
За UV ~180000 евров. 230-й самый маленький, Max. plate format - 1130 x 950 mm. :)
Обычный аналоговый формный процессор подходит?
Само собой, если марку форм ты не меняешь. Но не факт, что все любые-любые пойдут. Прозреваю, что нужны чувствительные, которые, в свою очередь, очень любят собирать марахи. Думаю, что надо к этому быть готовым. Автолоадер к нему - монстр. Если нет под него места, то придется ручками формы наворачивать. Отсюда скорость работы... ммм... не очень, скажем, большая. :)

Ну и цена, конечно, жесть. Если бы не такая цена, то со всем остальным можно было бы смириться.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 796
Реакции
3 454
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
JAW
За UV ~180000 евров. 230-й самый маленький, Max. plate format - 1130 x 950 mm. :)
В принципе жить можно...
Учитывая формат... Значит на малом формате производительность будет не плохой и есть запас на апгрейд машин.

Там, правда, есть один тонкий момент... Неизвестно сколько ещё времени аналоговые формы будут выгодней CtP'х...
т.к. процессор обычный, то тоже пункт экономии... Да и грязность процесса... В общем та же, что и в аналоге...

P.S. А лучший самонаклад, это пара китайцев ;) Ну, в наших условиях есть и другие претенденты на роль самонаклада ;)
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
Ответ: Выбор оборудования СТР

JAW сказал(а):
Там, правда, есть один тонкий момент... Неизвестно сколько ещё времени аналоговые формы будут выгодней CtP'х...
Хороший вопрос. Но данный Люшер можно дооснастить обычными термальными головами, что внушает некоторую уверенность в завтрашнем. Правда сколько это будет стоить - вопрос тоже неплохой.
P.S. А лучший самонаклад, это пара китайцев ;) Ну, в наших условиях есть и другие претенденты на роль самонаклада ;)
Это да, но если аккуратно, то лучше автомат. По-любому.

Нужно так же учитывать, что понадобятся ночные "китайцы". :) На ночь вывод зарядил - утром печатники забрали формы в работу. Удобно.
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
..Прозреваю, что нужны чувствительные, которые, в свою очередь, очень любят собирать марахи.
У Вас есть какие то конкретные данные по марахам?
Может надо подумать об элементарной чистоте в помещении?
TRANTOR сказал(а):
Если нет под него места, то придется ручками формы наворачивать. Отсюда скорость работы... ммм... не очень, скажем, большая. :)
Да, это не газетное CtP, но производительность 30 пл./час максимального формата (1130х950 для XPose! UV 230) достаточна для большинства коммерческих типографий. А автозагрузчик с 4-я кассетами занимает не так много места, как кажется - 2х2.5м. Да, еще есть возможность экспонировать сразу 2-е пластины небольшого формата.
TRANTOR сказал(а):
Ну и цена, конечно, жесть. Если бы не такая цена, то со всем остальным можно было бы смириться.
А цена цифровых пластин 9-9.5 евро за м. кв. Вас не смущает?
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 796
Реакции
3 454
Ответ: Выбор оборудования СТР

Да по цене, хотелось бы конечно аппарат за 10 килоевро...
Но мы ж понимаем, что за эти деньги можно только гнилой жигуль купить... ;)

~180 килоевро за аппарат B1 формата мне кажется вполне приемлимо.
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
Ответ: Выбор оборудования СТР

kkirill сказал(а):
У Вас есть какие то конкретные данные по марахам?
Да. На чувствительных пластинах их больше. Это разве не так?
Может надо подумать об элементарной чистоте в помещении?
Может. Вопрос - какой ценой? Стерильная лаборатория - это, безусловно, хорошо.
Да, это не газетное CtP, но производительность 30 пл./час максимального формата (1130х950 для XPose! UV 230) достаточна для большинства коммерческих типографий.
Сможет ли человек при ручной зарядке обеспечить такую загрузку аппарата? Там ведь еще и спозиционировать пластину надо, насколько я понял конструкцию.
Да, еще есть возможность экспонировать сразу 2-е пластины небольшого формата.
Это, разумеется, плюс. А софт, к нему идущий, это позволяет? Насколько это простая операция?
А цена цифровых пластин 9-9.5 евро за м. кв. Вас не смущает?
Не очень. 7.5 за квадрат - средняя цена "аналоговых" пластин. Экономия - 2 евро за квадрат. Раница между "обычным" CTP (скажем за ~70000 евро, т.е. без автомата) сэкономится за ~3 года (при потреблении 1500 квадратов в месяц). Что будет с соотношением цен между "обычными" и CTP-шными пластинами через 3 года - вопрос еще тот.

Впрочем, топикстартер, говорил о CTP двойного назначения, :) т.е. и для флексы и для офсета. Тут, скорее всего, действительно, Люшер - хороший вариант. А вот насчет для "просто офсета", у меня легкие сомнения.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
Может. Вопрос - какой ценой? Стерильная лаборатория - это, безусловно, хорошо.
Это очень хорошо, особенно для CtF. Если вы не желаете каждый месяц протирать зеркало, повреждая его чуть-чуть при этом, внося пыль при вскрывании рабочей полости, тогда нужно обеспечивать чистоту воздуха. Не курить, свежеукуренных курильщиков вообще не допускать в помещение - их выдох - это букет твёрдых частиц и смол которые осядут, где не захочешь. Сделать армированную штукатурку и наклеить непылящие обои, пройдя их поверх грунтовкой или тонированной ВЭК. На нагнетающую вентиляцию обязательно навесить тонкие фильтры. Это особенно касается отдушин, проветривающих в помещение (!!!) простенок между капитальной стеной и гипсокартоном. Желательно, чтобы в помещении был подпор давления - тогда ничего не занесётся через двери и отдушины. Полы должны быть залиты эпоксидкой - чтобы избежать пыления и намокания при протечках воды или химии.

Вы что хотели? Чтобы пылинки просматривались на растровых полях? Или тонкая керамическая пыль стирала нежные подшипники? Если не хотите - обеспечьте чистоту. Иначе с продукцией из грязного аппарата будет та же история, как с продукцией отечественной микроэлектронной промышленности.
 

Гошка

Участник
Сообщения
272
Реакции
0
Ответ: Выбор оборудования СТР

Уважаемые господа, а давайте послушаем реальных юзеров этого Люшера, а то у меня есть опыт общения с сервисами и не всегда их обещания совпадают с реальностью
 

dj-alex

15 лет на форуме
Сообщения
545
Реакции
296
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
7.5 за квадрат - средняя цена "аналоговых" пластин. Экономия - 2 евро за квадрат.
Извините, что вмешиваюсь, но где такие цены на аналог? В смысле в каком регионе? у нас дороже 6,5 нет, а ведь есть и еще дешевле с очень хорошим качеством. Так, что дельта получается много больше предполагаемых 2 Евро/м2.
И никто не считает стоимость химии. В аналоге ее стоимость не превышает 0,25 Евро на м2 пластин, в отличии от цифры, где она меньше 0,4-0,45 евро/м2 не бывает.
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
Ответ: Выбор оборудования СТР

ch_alex
Ужос.

dj-alex
В смысле в каком регионе?
В Мск, к примеру.
дельта получается много больше
Да вроде и не много.
в отличии от цифры, где она меньше 0,4-0,45 евро/м2 не бывает.
А можно и безхимозные/безпроцессные брать.
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: Выбор оборудования СТР

2 TRANTOR

По порядку:

1. относительно марах - при цифровом способе изготовления пластин, во всяком случае на CtP Luscher им неоткуда взяться. Перед каждым экспонированием происходит "продувка" барабана с помещенной на ней формой. Ну ... а потом надо просто с ней аккуратно обращаться.
2. Позиционирование и выравнивание формы происходит автоматически, от оператора не требуется ни каких дополнительных усилий - взял форму, положил на барабан, все остальное аппарат сделает сам.
3.Вам очень не повезло (или повезло) с поставщиком, если берете формы по 7.5 евро. В данный момент могу предложить по 5.5евро, в ближайшее время, цена станет еще ниже.
4.Все железячные опции, естественно, поддерживаются софтом, в том числе и dualxpose (экспонирование 2-х форм)
5. относительно цены пластин - CtP устройства и пластины к ним существуют уже довольно долго, и за все это время никаких серьезных подвижек в цене не произошло. Почему это должно случиться в ближайшее время?
6.Относительно сомнений – совершенно напрасно, крупные европейские типографии после выхода Luscher Xpose! UV, меняют свои термальные CtP или делают замену термальных лазеров на UV, что позволяет им работать с аналоговыми пластинами. Они умеют считать свои затраты.

Кирилл
www.legion.ru
 

dj-alex

15 лет на форуме
Сообщения
545
Реакции
296
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
Вспомнился анекдот времен малиновых пиджаков:
- "я себе галстук купил за 1500$!"
- "да ты гонишь! он за углом всего 2500$ стоит!"

Есть места с пластинами и подешевле, тех же Европейских марок и со складами. В той же Москве.

TRANTOR сказал(а):
А можно и безхимозные/безпроцессные брать.
Можно и бесхимоз-беспроцесс... только кто говорит про 9-9,5 Евро/м2 в этом случае и про потребление в 1500 м2/мес?
 

MikeMac

Участник
Сообщения
338
Реакции
85
Ответ: Выбор оборудования СТР

/Alexander сказал(а):
Во-первых, Михаил путает Maxtone и Hyperflex.
Прошу прощения - нечетко выразился. Hyperflex - дополнение к гибридному растру Maxtone, как раз и создающее те самые мостики. В голом Maxtone, действительно, никаких мостиков не строится.

Про Perfect Highlight практически ничего не знаю, помочь не смогу.

как именно реализована эта замечательная простая и красивая идея? Это специфический растр, или сия функция требует постобработки уже растрированных заданий? Может ли Hyperflex работать с выводными устройствами не от Кодак?
Идея реализована путем дополнительного малого разрушения маски там, где оные мостики нужно создать. Точная математика мне не известна. Реализована на растеризаторе, те, насколько мне известно, не включает возможности постобработки растрированных работ. Кодак не лицензирует Hyperflex для чужих устройств и поэтому вопрос теоретический. Я лично предположил бы, что технически работать будет.

PS Я с пониманием отношусь к острому желанию менеджера по продажам Кирилла из фирмы Легион продать хоть под 52 формат хоть B1 аппарат, но прошу модераторов выделить обсуждение офсетных CtP в отдельную ветку из довольно интересной и редкой темы по гибридным CtP.
 

RussianLusherN1

Участник
Сообщения
25
Реакции
0
Ответ: Выбор оборудования СТР

Гошка сказал(а):
Уважаемые господа, а давайте послушаем реальных юзеров этого Люшера
Гошка самое смешное, что похоже я тут единственный с реальным опытом, но зато сколько "авторитетных" мнений от людей никогда не нюхавших люшера, ХА-ХА-ХА. Читаль и плакаль.
2TRANTOR
Всегда удивлялся людям способным свои домыслы преподносить, как "истину в последней инстанции".
Ну что ж будем развенчивать слухи и домыслы :)
TRANTOR сказал(а):
Само собой, если марку форм ты не меняешь.
Чушь какая-то, причем тут смена марки формы. Я использую одновременно три марки постоянных, от ТРЕХ РАЗНЫХ производителей. Все проявляются в одном процессоре, одном проявителе. Процессор старый, раньше стоял в копировке, теперь стоит рядом с люшером.
Вообще пока попробовал пока 5 разных марок пластин, просто не задавался целью попробовать все :)
Одни китайские совсем не подошли. Одни кодаковские подошли на приемлемой скорости, одни ластровские и еще одни китайские на такой же скорости, что и кодак. Агфа матрикс юзать можно но совсем неторопливо. Ну и самые быстрые - те оемные, которые люшер под своей маркой толкает. Быстрее пока не попадались. Еще один вид китайских дали на попробовать недавно, скоро проверим.
TRANTOR сказал(а):
Прозреваю, что нужны чувствительные, которые, в свою очередь, очень любят собирать марахи.
Очередная чушь! Каким образом количество марах на пластине может зависеть от ее чувствительности? В люшере марахи на пластине не возникают (я уже писал выше, что к чистоте он неприхотлив, барабан не протираем никогда, хотя раньше читал страшилок, что пыль с барабана перед каждой пластиной нужно стирать, чушь это, убираемся в помещении 2 раза в неделю), возникнуть они могут только в проявке, если ее не мыть и проявитель не менять пару месяцев. Сходи в копировку к монтажницам, они тебе все про это расскажут :)
Процесс проявления НИЧЕМ не отличается от того, что было ранее. Только, что ранее на глазок пластины проверяли, а теперь перед запуском стп дотметр купили, что бы все по-модному было.
Чем чувствительнее пластина, тем выше скорость засветки, но разница не глобальная, 20 сек на пластину между самыми быстрыми и средними.
TRANTOR сказал(а):
придется ручками формы наворачивать. Отсюда скорость работы... ммм... не очень, скажем, большая. :)
Ручками форма наворачивается за 2 сек. Сходи в монтажную опять, посмотри как монтажницы форму на планку штифтовую одевают и засеки время :) Правда установка штифтов в люшера отдельная опция, то ли штуку то ли две стоит уже не помню.
TRANTOR сказал(а):
Люшер можно дооснастить обычными термальными головами, что внушает некоторую уверенность в завтрашнем. Правда сколько это будет стоить - вопрос тоже неплохой.
В прошлом году термальные диоды стоили по штуке евра. Поменять диоды и переключить несколько параметров в сервисной софтине не слишком сложная операция. Вот только я не уверен, что в ближайшие лет пять-десять это может понадобиться. В прошлом году разница в цене пластин была 9,5-5,5=4, сейчас 9,3-5,5=3,8. График динамики сам сможешь построить? Тем более, что по 5,5 я беру самые дорогие-самые чувствительные пластины. Китайские мне обходятся дешевле.
TRANTOR сказал(а):
А можно и безхимозные/безпроцессные брать.
Вот-вот за совсем другие деньги. Реально считаю есть только две конкурирующих технологии, УФ и безпроцесс. Первый очень дешево, но с привычным проявочным гемором, второй очень дорого, зато полный автомат безпроявочный для лодырей :)
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
Ответ: Выбор оборудования СТР

dj-alex сказал(а):
Есть места с пластинами и подешевле, тех же Европейских марок и со складами. В той же Москве.
Да, наверное. Но не в два же раза прямо-таки дешевле?

Было бы, конечно, интересно узнать пароли и явки, но лично мне уже скоро "обычные" пластины не понадобятся. ;)
только кто говорит про 9-9,5 Евро/м2 в этом случае
В смысле "кто говорит"? Поставщики говорят, которые предлагают.
и про потребление в 1500 м2/мес?
А что "потребление"?

RussianLusherN1 сказал(а):
Всегда удивлялся людям способным свои домыслы преподносить, как "истину в последней инстанции".
Между строк читаете насчет "истины в последней"? Я нигде ничего на 100% не утверждал.
Будем. 'beer1'
Чушь какая-то, причем тут смена марки формы.
У разных марок разная чувствительность -> разная скорость. Просто предложения стояли рядом. Но там есть точки, да.
Агфа матрикс юзать можно но совсем неторопливо.
Поняятненько.
Быстрее пока не попадались.
Можно попробовать что-нить из Фуджи.
Очередная чушь! Каким образом количество марах на пластине может зависеть от ее чувствительности?
Черт его знает. Мы когда пробовали чувствительные какие-то Фуджи (в копировке, само собой), то на выходе они все были "волосатые". Может оно в Люшере как-то и иначе...
Сходи в копировку к монтажницам, они тебе все про это расскажут :)
Точно. Пойду схожу, пожалуй.
Только, что ранее на глазок пластины проверяли
Вот это по-нашему, по-бразильски.
что бы все по-модному было.
Чтоб гламурненько? Понимааю.
В прошлом году термальные диоды стоили по штуке евра.
Итого, чтобы превратить его в термальный нужно 128000 евров (если их там 128, конечно). Неплохо. Можно взять новый термальный CTP, кстати. Даже с автоматом.
График динамики сам сможешь построить?
За графики браться, пожалуй, не буду. Это, скорее, к маркетологам. Да и график-то нелинейный. 3 года назад было что-то вроде 14 - 5.5 (упомянутые) = 8.5.
Вот-вот за совсем другие деньги.
~9.5-10 за Агафьину Азуру, ~12-13 за Фуджевые PRO-T и ~10 за TD. Какие-ткие "совсем другие"? С чего Вы взяли?
Реально считаю есть только две конкурирующих технологии, УФ и безпроцесс.
Хе-хе.
второй очень дорого,
Ну оочень дорого, очень (см. выше). Впрочем, как Вам угодно - пусть будет "очень". :)


ЗЫ. Я, честно говоря, вообче не понимаю: зачем пользователям китайских пластин CTP? Ну да ладно...
 

RussianLusherN1

Участник
Сообщения
25
Реакции
0
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
Просто предложения стояли рядом. Но там есть точки, да.Поняятненько.
Я вот это имел ввиду, а ты о чем?
TRANTOR сказал(а):
JAW сказал(а):
Обычный аналоговый формный процессор подходит?
Само собой, если марку форм ты не меняешь.
Сложилось впечатление, что ты считаешь, что для каждой марки форм отдельный процессор нужен, наверно того же производителя, что и формы :) Следи за собой, будь осторожен...
TRANTOR сказал(а):
ЗЫ. Я, честно говоря, вообче не понимаю: зачем пользователям китайских пластин CTP? Ну да ладно...
Ты видимо не понял главную идею. На люшере я получаю готовые аналоговые пластины, но без пленки, без затрат на пленку. Те же пластины, какие всегда получал ранее, только повыше качеством, быстрее, проще и с меньшими затратами. В данном контексте я бы перефразировал твой вопрос: "непонимаю, зачем пользователям пластин нужен стп, если это не люшер. Для понтов? Ну да ладно..."
Так для понтов я лично лучше ауди Q7 куплю, на съэкономленные люшером. Перед кем мне дорогими пластинами-то понтоваться? :)
 

kkirill

Кирилл
12 лет на форуме
Сообщения
92
Реакции
35
Ответ: Выбор оборудования СТР

TRANTOR сказал(а):
Да, наверное. Но не в два же раза прямо-таки дешевле?
смотря, какие пластины, можно найти и по 4.5 евро за м.кв.
Даже если сравнивать 9 и 5.5, получаем (9-5.5)*1500*12=63000евро в год, плюс экономия на химии, а если потребление значительно выше, например, 3-4-5 тыс. кв.м. в месяц?

TRANTOR сказал(а):
За графики браться, пожалуй, не буду. Это, скорее, к маркетологам. Да и график-то нелинейный. 3 года назад было что-то вроде 14 - 5.5 (упомянутые) = 8.5.~9.5-10
Уважаемый TRANTOR, Вы, что-то путаете, вот ценник на пластины AGFA 3-х летней давности:
Lap-V=9.35-9.5 (серебро)
p970=8.95-9.2 (термал)
N91v=8.95-9.35(полимер)
lastra=5.3-5.5 (аналог)
14 наверное, от того же поставщика ;), что поставляет аналог за 7.5 евро?
Цены за последние несколько лет, практически, не изменились. А цена в 14 евро была очень давно - во время первых инсталляций CtP в России.
TRANTOR сказал(а):
ЗЫ. Я, честно говоря, вообче не понимаю: зачем пользователям китайских пластин CTP?
А как Вы думаете, откуда будут поставляться цифровые пластины, если новые производства размещаются в азии?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.